Il cielo visto dal basso

Berlicchì?

Utente: berlic
Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' sù un pò giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Berlicche

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There are two equal and opposite errors into which our race can fall about the devils. One is to disbelieve in their existence. The other is to believe, and to feel an excessive and unhealthy interest in them. They themselves are equally pleased by both errors and hail a materialist or a magician with the same delight.

from "The Screwtape Letters"

Ci sono due errori uguali ed opposti nei quali la nostra razza può cadere a riguardo dei diavoli. Uno è non credere alla loro esistenza. L'altro è crederci, e nutrire un eccessivo e insano interesse in essi. Loro stessi sono ugualmente compiaciuti da ambedue gli errori e salutano un materialista o un mago con lo stesso piacere.

da "Le lettere di Berlicche"

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da Marzo 2005:


martedì, 03 novembre 2009
La Corte europea dei diritti dell'uomo:

«L'insegnamento dell'italiano» nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di cultura degli alunni». Così la Corte Europea dei diritti dell'uomo nell'ultima sentenza. L'Italia ha ora tre mesi di tempo per adeguarsi.

Questo pronunciamento arriva dopo la sentenza sul crocefisso nelle aule, sul divieto di cartine geografiche sui muri delle stesse "che potrebbero offendere profondamente le sensibilità degli alunni di diversa nazionalità", sulla proibizione di mostrare "opere cosiddette artistiche che urtano la fede o la mancanza della tale" (escluso dall'insegnamento ogni dipinto o testo con riferimenti religiosi), il discusso comma sulla "non specificazione di genere" che ha bandito ogni riferimento al sesso delle persone in qualsiasi contesto storico o geografico, l'atto sulla "difformità storica" che proibisce l'insegnamento di una specifica circostanza che non sia "approvata in via preventiva come antirazzista, non eurocentrica e non in conflitto con qualsivoglia impostazione culturale", e il comma sull'educazione civica vista come "non vincolante e oppressiva per gli appartenenti a diversa cultura".

In conformità a queste direttive i bambini rigorosamente anonimi e in grembiulini unisex grigi - per via della discriminazione e della privacy - in mancanza di altre materie di studio possibili venivano istruiti solo in matematica e, fino ad oggi, in italiano.
Molti commentatori pensano che, poichè l'italiano è bandito, l'unica opportunità rimasta sia l'apprendimento della matematica tramite video dei teletubbies.

Una persona che potrebbe essere un funzionario del ministero della pubblica Istruzione - il burqa ha reso impossibile verificarne l'identità - ha riferito che si starebbero valutando strade alternative, come far dichiarare gli italiani minoranza protetta e quindi sfruttare gli appositi canali comunitari per insegnarlo almeno come lingua straniera. In fondo, precisa la presunta fonte ministeriale, vista la crisi delle nascite e l'obbligo comunitario della presenza di distributori di droghe, profilattici e pillole abortive fin nella scuola materna, il problema entro qualche anno si risolverà da solo.

Una lettera di berlic | link | commenti (54) |
diavolerie e cattiverie


Commenti
#1    03 Novembre 2009 - 21:29
 

Credo che la notizia si commenti da sola. E' quasi comica. E pensare quanti libri, quanti esami, quanti studi per sedere in quella Corte: non riesco a darmi pace pensando a come, nonostante tanta preparazione, si abbia poi lo spessore intellettuale del barista o del meccanico sotto casa (con tutto il rispetto del barista e del meccanico)

L'oste

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente OsteriaVolante

#2    03 Novembre 2009 - 22:38
 
Berlic sei un genio, veramente un genio... ma sarà così, diverrà tutto così... :-(
utente anonimo

#3    03 Novembre 2009 - 22:39
 
scusate, non mi sono firmato....

Parra
utente anonimo

#4    03 Novembre 2009 - 23:09
 

Certo è che, se la presenza del crocifisso lede la libertà dei genitori di educare i figli come credono, lo lede (e forse molto di più) anche il fatto  che per mandarli in una scuola cattolica debbano pagare anche le tasse per la scuola laica.

dongj

utente anonimo

#5    03 Novembre 2009 - 23:57
 
Semplicemente strepitoso! E, purtroppo, molto vicino alla realtà. L'ideologia e l'odio fanno sragionare ed in questo caso lo si vede in maniera lampante. Difficile pensare che i giudici della Corte ritengano davvero che si diventi cristiani o si cessi di esserlo per un crocifisso appeso (o non appeso) ad un muro. E mi viene da chiedere, per esempio, se un ragazzo educato in un ambiente religioso (di qualunque religione si tratti) possa sentire più profondamente offesa la propria sensibilità (usando le parole della Corte) vedendo un crocifisso appeso al muro oppure studiando il pensiero di Feuerbach o di Nietzsche. Sinceramente penso sia decisamente più duro digerire il pensiero dei secondi eppure trovo giustissimo che li si studino e, per fortuna (o meglio per ovvie ragioni ideologiche), alla Corte non è per ora venuto in mente di depennare i due grandi filosofi tedeschi dai programmi scolastici.

Proprio per quello che ho detto, comunque, il cristianesimo non deve certo temere il fatto di vedere togliere i crocifissi dalle aule pubbliche. In passato ha superato vicende ben più pesanti. La cosa che si deve temere, semmai, è la sopravvivenza della civiltà democratica europea così come l'abbiamo conosciuta finora. Sempre più debole, senza fondamenti e dimentica di sè, riuscirà a sopravvivere a concezioni di vita magari irrazionali e fenatiche ma ben più granitiche e fertili? La sentenza della Corte, in questo senso, è solo un ulteriore sintomo, di per se magari insignificante, ma che rischia di essere insieme agli altri letale.

Enrico
utente anonimo

#6    04 Novembre 2009 - 01:00
 
Eh, che esagerato !!

Tanto lo sappiamo tutti benissimo che mai e poi mai quei crocifissi saranno tolti, tanto un escamotage si trova sempre.

D'altro canto, Berlicce, bisognerebbe rendersi conto del fatto che in Europa, molti uomini politici (anche religiosi) e molti governi hanno ben chiara in testa l'idea di uno stato laico, che non prevede l'esposizione di simboli religiosi (o l'insegnamento di una dottrina religiosa) nella scuola pubblica e laica.

Ma in Italia il concetto di stato laico è semplicemente inesistente, no?
utente anonimo

#7    04 Novembre 2009 - 01:13
 
La pizza! La pizza! io appenderei anche la pizza. Non sia mai che i bambini crescano senza la tradizione italiana.
utente anonimo

#8    04 Novembre 2009 - 09:28
 
Nelle città c'è il tempio di Dio.
Se quel tempio è una chiesa cattolica, non è più tempio di Dio, ma dei cattolici.
Se quel tempio è una chiesa ortodossa, non è più tempio di Dio, ma degli ortodossi.
Se quel tempio è una moschea non è più tempio di Dio, ma dei mussulmani.
Se è un tempio indù non è più tempio di Dio, ma degli indù...

In Dio è tutto ciò che esiste, ogni suddivisione è una aggiunta per far politica, per gli interessi di qualche gruppetto di potere, ogni suddivisione non può contenere il tutto!

Mara nada
utente anonimo

#9    04 Novembre 2009 - 09:47
 
Finalmente!!

Iniziamo dal crocifisso, poi aboliremo tutte le leggi poco laiche.

Ci voleva l'europa per dare una svolta laica nel nostro paese!!

Urra!!
utente anonimo

#10    04 Novembre 2009 - 11:16
 
Le leggi poco laiche, già... per esempio l'abolizione della schiavitù, visto che questa è nata dal cristianesimo. Per esempio il concetto di uguaglianza tra i sessi, visto che ci sono religioni, di gran voga, che non la contemplano. Per esempio... il concetto di "diritto umano e individuale", anche questo nato col cristianesimo (visto che prima di esso non esisteva).
Inoltre, essendo la stella a 5 punte, simbolo della Repubblica Italiana, un simbolo massonico, e la massoneria è contraria ai miei princìpi educativi, ESIGO che l'emblema della Repubblica sia eliminato da tutte le scuole italiane. Similmente per la bandiera dell'unione europea, altrettanto piena di stelle a 5 punte, e per la bandiera italiana, altro simbolo di derivazione giacobino-illuminista contrastante coi miei princìpi.
Inoltre: l'alfabeto latino è stato inventato da un popolo pagano quale quello romano, che ha perseguitato i cristiani, per cui ESIGO che venga cambiato l'alfabeto!

E tutto questo lo ESIGO per PRINCIPIO LAICO!

Parra
utente anonimo

#11    04 Novembre 2009 - 11:22
 
Poveri voi, cattolici (e "credenti", vario-cristiani, più o meno adulti)
che siete rimasti sgomenti e attoniti di fronte a questa notizia...
poveri voi!
Di che  cosa vi meravigliate?
Se per primi i "dialoganti" ed "ecumenici" preti cattolici, già da 40 anni a questa parte si son dati da fare per eliminare il crocifisso dall'altare dove si celebra(va) dall'anno 33 il Sacrificio di Gesù Cristo che ha redento il mondo con quella Santa Croce, quindi dal suo luogo principale  per significato e funzione (dove era rimasto stabile fino al 1968.....),
perchè vi stupite se esso viene tolto dalle aule delle scuole?
Più che naturale ciò che è accaduto: non vi siete ancora accorti che Gesù Cristo è stato cacciato dalla sua stessa Casa, con il permesso degli ecclesiastici? E che tantissimi si vergognano di Lui, di nominarlo, di dichiararsi suoi amici...(come disse Pietro quella notte: "Non Lo conosco!")
E vi fa ancora notizia che sia cacciato via da edifici pubblici o privati?
Suvvia, aprite gli occhi....sarebbe ora!
---------
memoranda
utente anonimo

#12    04 Novembre 2009 - 11:26
 
Si certo...come le leggi laiche del testamento biologico?

O come la legge 40 sulla procreazione assistita?

Vogliamo continuare?

Il crocifisso non c'entra niente. Sono le leggi poco laiche che volete imporre a tutti che devono essere eliminate
utente anonimo

#13    04 Novembre 2009 - 11:34
 

Il crocifisso è un simbolo religioso, perchè usarlo come elemento simbolico della nostra tradizione?
L'eduzazione religiosa rimane alla famiglia, compito della scuola è educare al rispetto altrui.
Nella mia aula al liceo (uno dei più famosi licei di sinistra della mia città) avevano tolto il crocifisso,ma ne era rimasta l'ombra evidentissima sulla parete. In aula c'erano 2 ragazze ebree, 1 musulmana e 3 cattolici, il resto era di non credenti.
Che senso avrebbe avuto il crocifisso, privo di significato religioso, per una classe come la nostra? Ed io non sento la necessità di un simbolo in un' aula  per ricordarmi le mie origini cristiane, voglio studiarle e impararle a lezione, capirle e farle mie.
Marta88

utente anonimo

#14    04 Novembre 2009 - 11:39
 
Tolleranza del diverso:
in nome di questo principio si proibisce al "diverso" di  manifestare le sue idee.
Con una clausola importantissima: che il "diverso" sia di segno chiaramente cattolico.
Esattamente come quando Voltaire, il gran maestro dell'europea tolleranza (e degli odierni "liberi e tolleranti" pensatori) disse:
"Schiacciate l'Infame!" (alludendo a Gesù Cristo).

Tutto può essere tollerato, tutti i "diversi" e i loro contrari,  ma
Uno solo non si riesce tollerare: Cristo, morto per redimere l'umanità, appeso inerte a quella Croce, che sembra dare gran fastidio e sconvolgere tutti i tolleranti.
Intollerabile: in nome della tolleranza illuminista!

(ovvero: morte del Logos)
...........

o-no?
utente anonimo

#15    04 Novembre 2009 - 11:52
 
Bellissimo articolo. Io credo che, in una società multiculturale e multireligiosa come, per forza di cose, la nostra è, non si possa imporre per legge la presenza di un simbolo religioso in un luogo pubblico; ma è profondamente ingiusto forzarne la rimozione nel momento in cui quel simbolo c'è. E, se c'è, lo dobbiamo alla nostra tradizione. Siamo un Paese che ha una tradizione cristiana millenaria, gli ateo-talebani se ne facciano una ragione. Nella sentenza non c'è un briciolo di democrazia, solo un concentrato di fobia per la religione, non solo cattolica. Marco
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#16    04 Novembre 2009 - 12:04
 
Tutto può essere tollerato, tutti i "diversi" e i loro contrari,  ma
Uno solo non si riesce tollerare: Cristo, morto per redimere l'umanità, appeso inerte a quella Croce, che sembra dare gran fastidio e sconvolgere tutti i tolleranti.
Intollerabile: in nome della tolleranza illuminista!


Questa è la tua credenza e io la rispetto. Ma x me sono tutte fanfaluche.

Comunque ripeto, il problema non è la presenza del crocifisso, ma la pretesa di imporre a tutti leggi ispirate a certi principi religiosi.

Per quanto riguarda la nostra tradizione , io non ne sarei così sicuro.

La religione è oramai stata espulsa dalla società occidentale, la secolarizzazione avanza a grandi passi.

tra qualche anno la religione sarà solo un ricordo (fianlmente dico io).
utente anonimo

#17    04 Novembre 2009 - 12:33
 
non sapevo che alla corte europea avessero assunto dolores umbridge... :)
utente anonimo

#18    04 Novembre 2009 - 12:43
 
Oh, Asmodeo, vecchio troll! Chi si rivede!

Grazie a tutti per gli interventi. Preciso  meglio il mio pensiero sull'argomento nel post di oggi.
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#19    04 Novembre 2009 - 12:59
 
Facciamo una scommessa, la croce non sparirà dalle aule. E me ne impippo: neanche la mia cara maestra suora (che ricordo coi lucciconi) è riuscita a far di me un cattolico, neanche la mia cattolica famiglia ci è riuscita, figurarsi una croce appesa. La storia dei condizionamenti è ridicola.

Detto questo, perché un cattolico non dovrebbe limitarsi a veder croci appese nei luoghi deputati al culto? Perché un agnostico privo di fede dovrebbe vedere croci nei luoghi pubblici?
Immagino che tu non riduca tutto alla ridicola faccenda della tradizione.
utente anonimo

#20    04 Novembre 2009 - 15:07
 
xRenzo: A parte quanto ho scritto oggi, provo a fare un esempio.

Hai un collega che, come desktop del suo computer, ha la foto di suo figlio. Tu non hai figli, ed in ultima analisi di suo figlio non ti frega niente. Gli dici "togli quella foto, che mi offende"? Eppure per lui è quello che gli permette di tirare avanti in ufficio, il memento della ragione per cui lavora.

E forse anche per te potrebbe essere uno sprone, a ricordarti che non è solo per noi stessi che viviamo.

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#21    04 Novembre 2009 - 15:14
 
In effetti , se la Corte Europea insiste col dare ragione alla signora finlandese, potremmi rimpiazzare il crocefisso con la bandiera della Finlandia:

Ah, molto meglio! 
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#22    04 Novembre 2009 - 15:23
 
Ecco, perfetto.
Per un minimo di coerenza, la brava signora dovrebbe indirizzare una sdegnata protesta al parlamento della sua nazione perchè elimini quel fastidioso simbolo dalla bandiera, che turba profondamente lei e i suoi figli!
Anzi, dovrebbe chiedere una legge apposta per abolirla, certo
le daranno retta!

o-no?
utente anonimo

#23    04 Novembre 2009 - 16:24
 
xRenzo: A parte quanto ho scritto oggi, provo a fare un esempio.

Hai un collega che, come desktop del suo computer, ha la foto di suo figlio. Tu non hai figli, ed in ultima analisi di suo figlio non ti frega niente. Gli dici "togli quella foto, che mi offende"? Eppure per lui è quello che gli permette di tirare avanti in ufficio, il memento della ragione per cui lavora.

E forse anche per te potrebbe essere uno sprone, a ricordarti che non è solo per noi stessi che viviamo.


Si ma se quel collega iniziasse a pretendere una qualche legge contro coloro che non hanno figli a quel punto non mi sta più bene.

ed è quanto avviene in Italia per i temi eticamente sensibili.
utente anonimo

#24    04 Novembre 2009 - 16:53
 
Berlicche, il problema degli esempi è che a volte non sono calzanti.
Eccoti un altro esempio.

Se un insegnante tiene il crocifisso sul SUO desktop, per me è ok. Se lo tiene sulla parete di un edificio pubblico, allora mi chiedo perché dovrei accettare sulle pareti di un edificio pubblico qualcosa che non rappresenta pure me.

La parete *dovrebbe* restare vuota perché ognuno si possa sentire a suo agio. La storia di mettere i simboli di TUTTE le confessioni religiose è impraticabile. E i partiti politici? E il lions, il kiwanis, non li mettiamo? e le squadre di calcio? Le divinità precristiane?

Ehi, ma appendere cartine geografiche, tavole periodiche, atlanti anatomici, alfabeti, no? Qualcosa di più pertinente no?

utente anonimo

#25    04 Novembre 2009 - 17:44
 

Tu appendici pure cosa vuoi, Renzo, che non mi dai fastidio.

Io ci appendo il crocefisso.

PS: cos'è comune a Dante e Manzoni in letteratura? Cos'è pertinente a Raffaello e Giotto in storia dell'arte? Cosa fondava il Sacro Romano Impero, quale base ha la  Riforma? Su cosa si basa S.Tommaso e S.Agostino in filosofia, e su cosa hanno discusso Nietzsche e Kant? Se non è pertinente il crocefisso, non so cosa è pertinente.

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#26    04 Novembre 2009 - 20:07
 
a quanto pare nemmeno lei si è preso la bruga di leggere la sentenza ( che pure è scritta in un francese piuttosto compensibile). ma si basa solo sulle semplificazioni dei titolisti.

La sentenza non ha vietato l'esposizione del crocifisso, ma l'OBBLIGATORIETA' della sua esposizione da parte dello stato nei luoghi pubblici e più precisamente nei soli luoghi dove si svolge un'attività delle pubbliche autorità, il che significa che non andrebbe ad intaccare la presenza dei crocifissi nelle scuole private.

capisco che voi siate soliti confondere l'imposizione per legge delle vostre idee come democrazia, ma mi creda i due concetti sono ben diversi
utente anonimo

#27    05 Novembre 2009 - 00:25
 
Anonimo #26, io la sentenza l'ho letta.
Il punto principale si può trovare qui
Prego fare bene attenzione alla formulazione usata. Intanto, non è limitata solo alle scuole ma parla di ogni luogo pubblico sotto controllo governativo , #48 e #57. Quindi, se confermata, potrebbe essere estesa molto facilmente ai tribunali e ogni luogo statale, di fatto bandendo la croce da ovunque che non sia una abitazione privata (i bambini vanno dappertutto...).
In secondo luogo se è vero che si parla di esposizione obbligatoria, è anche vero che le motivazioni addotte rendono possibile colpire chiunque osi esporla, "L'Etat est tenu à la neutralité confessionnelle dans le cadre de l'éducation publique obligatoire où la présence aux cours est requise sans considération de religion et qui doit chercher à inculquer aux élèves une pensée critique."  
Circa le scuole "private", non dubito che essendo parificate si potrebbero in base alla sentenza trovare cavilli. Ma mi pare che di carne al fuoco ce ne sia più che abbastanza.
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#28    05 Novembre 2009 - 02:26
 
“L’insegnamento di materie secondo programmi didattici non certificati dal Supremo Consiglio Episcopale Permanente” nelle aule scolastiche costituisce “una violazione del dovere dei genitori a educare i figli secondo le convinzioni loro dettate dalla Santa Sede” e una violazione “alla libertà di piena adesione al Culto degli alunni”. Così il Sommo Pontefice Benetto LXVI nell’ultima enciclica “Fides et fides quidem fides”. L’Italia ha ora tre trigesimi di tempo per adeguarsi.

Questo pronunciamento arriva dopo la sentenza della Nuova Inquisizione Romana sull’obbligo di ostenstare un crocefisso in pubblico e in privato, sul divieto di applicare cartine geografiche di paesi di religione musulmana, di convinzione comunista, di impostazione liberale, di cultura positivista “che potrebbero affievolire la percezione di universalità della Chiesa Cattolica”, sulla proibizione di mostrare “opere di ingegno che potrebbero insinuare il dubbio nella professione di una profonda fedeltà” (esclusi dall’insegnamento gran parte dei filosofi, degli uomini di scienza, degli innovatori, positivisti ed illumisti tutti, obliterati secoli di storia e riscritti altri), sul discusso pronunciamento riguardante “l’eguaglianza di tutti di fronte alla Legge Divina, ma non di fronte alla sua applicazione”, sull’obbligo “della conformità storica” che proibisce ogni traccia di infiltrazione non Cattolica nel tramandamento della tradizione, sul sommo emendamento che prevede “il Catechismo di Pio CXIII quale unica fonte di educazione per i corsi di studi elementari e medi”.

In conformità a queste direttive, i bambini rigorosamente in divisa da chierichetto e le bambine in tenuta da proto-suora domestica, dopo il ciclo cerimoniale mattutino obbligatorio (Confessione, Pentimento, Penitenza, Messa con Comunione e simulazione di Cresima), si applicavano – in mancanza di altre materie di studio possibili – allo studio delle Sacre Scritture, del già citato Catechismo di Pio CXIII, e alla recita a memoria degli elenchi di Comandamenti, Vizi, Virtù, Preghiere e Salmi selezionati.
Il Sommo Pontefice, ora divenuto legittimo monarca d’Italia, ha riferito che verrà presto preso in considerazione l’uso del latino quale lingua ufficiale dello stato Vaticano d’Italia, allo scopo di riportare alla luce la vera radice linguistica Italica, e la patria cultura dell’ “Urbis et Orbis Lingua”.

In fondo, precisa il Santo Padre, questi provvedimenti sono necessari all’educazione e al controllo di una massa che non può che moltiplicarsi repentinamente in una condizione sociale disagiata ed oppressa (visto il divieto di ogni pratica sessuale non finalizzata alla procreazione, la proibizione di ogni svago non propriamente confessionale, il divieto di consumo di ogni “genere di conforto” – eccettuato il buon vino liturgico, gli aumenti della bolletta elettrica, dovuti all’abolizione delle procedure di shutdown per i computer, che dovranno spegnersi per cause naturali).

Arsenico
utente anonimo

#29    05 Novembre 2009 - 09:04
 
Caro Arsenico, neanche nella Roma papale del medioevo o del '600 era così. Anzi. 
Se vuoi capire cosa sia la vera oppressione guarda la liberissima  Parigi della rivoluzione francese. Guarda l'amabile Mosca stalinista. Cosa diverrà l'Europa  non so, ma forse è più da quella Roma che da quella Parigi che dovrebbe pigliare esempio.
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#30    05 Novembre 2009 - 11:35
 
I mega laicisti mi spieghino, ora: se voi vi ritenete in diritto di togliere il Crocifisso perché ve ne ritenete urtati o cosa, perché io non sono in diritto di togliere la (giacobina) bandiera italiana? Perché non sono in diritto di togliere la (massonica) stella a 5 punte emblema della nostra Repubblica? Perché non sono in diritto di togliere la foto di napolitano, per decenni feroce attivista della più mortifera ideologia della storia?

Avanti, spiegatemelo, sù... se siete voi in diritto di togliere il Crocefisso dai luoghi pubblici, non mi potete impedire di togliere la bandiera italiana (gicobina) o l'emblema della Repubblica (massonico)!

La verità è che non volete l'uguaglianza, siete solo sleali: l'uguaglianza la tirate in gioco quando fa comodo a voi!

Parra
utente anonimo

#31    05 Novembre 2009 - 13:01
 
Quel pezzo tradotto, col traduttore di google suona, come quanto segue

"Lo Stato è tenuto alla neutralità religiosa nel contesto del  l'istruzione pubblica obbligatoria in cui la partecipazione è richiesta a prescindere dalla religione e deve cercare di instillare negli studenti un pensiero critico"

Difficile vedere i questo un divieto per chiunque di esporre un crocefisso. Certo che se poi si pretende che nella scuola pubblica un professore sia libero di fare proselitismo religioso, questa pretesa non può essere accettata; ma lo era già ben prima di questa sentenza

Stai solo dimostando che avete ingigantito la questione accusando la Corte dei diritti dell'uomo di in tenzioni e di parole non che non ha mai detto, e questo solo perché viene toccato un privilegio, ovvero l'esposizione obbligaria dei crocifissi negli edifici pubblici dove la dimenzione religiosa ci azzecca ben poco.
utente anonimo

#32    05 Novembre 2009 - 13:34
 
Ciao a tutti,

non ho mai scritto commenti qui, quindi mi presento: Guido Gonzato, agnostico, laico. Vorrei lasciare qualche commento.

Prima di tutto, per il #29: mi sembra evidente che l'intervento di Arsenico è satirico. Non mi pare adeguato, come risposta, il paragone alla Parigi della Rivoluzione francese, come alla Russia/Cuba/Albania ecc. comuniste. Si tratta infatti di distinguere tra ateismo di stato - che da laico liberista, mi fa orrore; spero anzi faccia orrore a chiunque - e <b>laicità</b> dello stato. Diversi anni fa si usava ancora il termine "aconfessionale", che ritenevo più chiaro.

L'alternativa al sangue versato e al dispotismo delle chiese medievali e rinascimentali non è dell'altro sangue versato in nome di un'altra ideologia autoritaria. L'alternativa è uno stato laico; non "laicista", termine che (mi pare di capire) è diventato ormai sinonimo di "antireligioso".

Il mio modello di laicità è la Germania: libertà religiosa senza alcuna imposizione per chi non crede. Appartieni a una confessione religiosa? Paghi la relativa tassa (Kirchensteuer). Sei non credente? Non paghi. Sei religioso e non vuoi divorziare? Nessun problema, nessuno ti obbliga. Non sei religioso e vuoi divorziare? Prego, nessuno te lo impedisce. Sei malato terminale e vuoi disporre del tuo corpo? Nessun problema: non solo lo puoi fare se sei non credente, ma anche se sei cristiano! (I vescovi tedeschi, ricordiamolo, hanno acconsentito al biotestamento). Spero di avere reso l'idea.

Il crocefisso: non solo non mi da' fastidio, per me ci potrebbero stare accanto anche la menorah ebraica, la mezzaluna islamica, Ganesh, il Buddha ecc. Ma allora anche io avrei il diritto di metterci, che so, la foto di Darwin, o Galileo, o Giordano Bruno al rogo...

Quindi: poiché ognuno di noi gode degli stessi diritti qualunque sia la sua religione (Cost. art. 3), chiunque potrebbe pretendere di vedere affisso il suo rimbolo religioso preferito. Purtroppo, ho già avuto modo di parlare con diversi  credenti cattolici che già su questo non sono d'accordo, specialmente per quanto riguarda i simboli islamici. Non parliamo poi del caso del giudice Tosti (ebreo, gli è stato imposto il crocifisso e negata la menorah). Temo che questo punto sia difficilmente applicabile.

Io ritengo che la laicità dello stato vada difesa (sarebbe meglio dire, implementata) oggi, finché siamo in tempo, per motivi di pura opportunità. Il numero dei cristiani è in costante calo, mentre aumenta quello dei non credenti e degli islamici. Ve lo immaginate il casino, tra vent'anni, quando gli islamici saranno numerosi abbastanza da pretendere (a norma di Costituzione!) gli stessi privilegi accordati oggi ai cattolici? Quando, forti di essere magari diventati maggioranza relativa, vorranno vietare il consumo di alcolici o di carne suina? O imporre norme come il fatto che in tribunale la testimonianza di una donna valga la metà? E che cosa vogliamo fare a quel punto, la guerra civile? Guardate che è un trend inevitabile, andate a vedere i dati demografici sul sito dell'Istat.

Meglio quindi cautelarsi prima: per il vantaggio di tutti, affermare con forza che tu, a casa tua, puoi fare tutto quello che vuoi; ma non puoi pretendere che diventi valido per tutti, perché lo Stato è trasparente alle religioni. lo Stato deve essere di tutti.

Guido Gonzato
<i>Posso sempre sbagliarmi. I might be wrong.</i>


utente anonimo

#33    05 Novembre 2009 - 13:55
 
Ma scusa, perché uno che appartiene ad una religione deve pagare una tassa che i non credenti non pagano? E' assurdo.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ago86

#34    05 Novembre 2009 - 14:28
 
E' il loro equivalente dell'8x1000. Da notare che da noi la ripartizione delle quote inespresse viene fatta in proporzione alle quote espresse; in altre parole, se io non credente non esprimo la mia scelta per l'8x1000 credendo che i fondi vadano allo Stato, mi sbaglio di grosso. Lasciamo perdere che mi viene l'orticaria.

Da loro invece funziona così: sei luterano? Paghi un obolo direttamente alla chiesa luterana. Sei cattolico? Lo paghi direttamente alla chiesa cattolica. Non sei credente? Non paghi l'obolo a nessuno. Nella dichiarazione delle tasse sei obbligato a specificare la tua religione, ma puoi ovviamente dichiarare che non sei credente. Che tu ci creda o no, le varie confessioni ricevono il loro obolo: ovvero, i tedeschi non fanno i furbi.

Quale dei due sistemi sia il più equo lo lascio decidere a voi.

Guido Gonzato
Posso sempre sbagliarmi. I might be wrong.
utente anonimo

#35    05 Novembre 2009 - 14:34
 
Stavo scrivendo la medesima spiegazione data da Guido per la tassa sulle religioni.
Condivido la sua opinione sulla meschinità della normativa Italiana sulla distribuizione dell'8 per mille.
Per quanto riguarda il mio post - lo esplicito - si tratta di una presentazione volutamente caricaturale di un scenario estremo ed antipodale rispetto a quello tracciato di Berlicche. Che, voglio sperare, l'ha scritto egli pure con l'ironia nella penna.

Arsenico
utente anonimo

#36    05 Novembre 2009 - 15:36
 
tho, un regalino. http://spiritofstluis.wordpress.com/2009/11/05/la-dea/ (l'autore è un mio carissimo amico.)

Gio
utente anonimo

#37    05 Novembre 2009 - 15:49
 
http://licen

[..] Il mio studio antropologico sui cattolici militanti integralisti comincia a dare qualche piccolo risultato, forse. Ieri, il sempre ottimo Giuseppe Regalzi linka un post pubblicato sul blog Berlicche, parlandone come di "uno dei più foschi [..]
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#38    05 Novembre 2009 - 18:50
 
una semplice domanda: ma il crocefisso non e' un oggetto? Non sta' forse scritto qualcosa tipo "non fatevi degli idoli?" Perche' non togliere l'oggetto e conservare nel proprio cuore, e magari trasmettere alla prole, le proprie convinzioni morali e religiose?
Non ci sono cose piu' serie del rapporto Stato-Chiesa di cui scrivere? 

trovo quest'attaccamento all'idolo "crocifisso" semplicemente blasfemo. 

Eric
utente anonimo

#39    05 Novembre 2009 - 19:15
 
Anonimo #31: Suppongo che tu abbia letto e capito il comma #48 della sentenza...?

xGonzato: opinione legittima. Ma i fatti, la storia, dimostrano il contrario. Quando si abdica da una identità non è che si rimane senza identità; il più forte impone la propria. E' quello che sta accadendo in Inghilterra; e non parliamo dello stato di Olanda o Danimarca. La libertà totale ha il prezzo che il più debole è oppresso, e alla mercè di chi ha il potere di imporre la propria volontà. Se non proteggo la famiglia, ad esempio, lo stato si sfascia; e non è un'idea, ma qualcosa di storicamente dimostrato (es. Russia anni 20). La legge serve esattamente a questo. Se, in nome di una laicità, rifiuto tutto quello che è attaccato alla religione, faccio un cattivo servizio innanzi tutto a me.

Rileggendo mi rendo conto di essere forse stato un po' confuso...magari ne riparlo. Molto velocemente, per Arsenico, mi rendo conto che l'intento era ironico; ma mentre la storia, pur potendo, ha dimostrato che la preoccupazione è inutile proprio perchè il cristianesimo è qualcosa di diverso, nel mio caso che sia inimmaginabile è ancora da dire. Anzi...

Eric: Il crocefisso non è un idolo. E' un simbolo. Cosa molto diversa, su cui inviterei a riflettere. Il simbolo sta all'oggetto che rappresenta come il cartello indicatore sta alla città. Puoi fare a meno di esso, ma corri il rischio di perderti. 

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#40    05 Novembre 2009 - 21:40
 
#48
Per la Corte, queste considerazioni portano all'obbligo per lo Stato di astenersi dall'imporre, anche indirettamente, delle credenze, nei luoghi dove le persone sono alle sue dipendenze o nei luoghi in cui esse sono particolarmente vulnerabili. La scolarizzazione dei bambini rappresenta un settore particolarmente sensibile perché, in questo caso, il potere vincolante dello Stato è imposto su menti che ancora mancano (a seconda del livello di maturità del bambino) della capacità critica che permette di prendere le distanze nei confronti di un messaggio derivante da una scelta preferenziale manifestata dallo Stato in materia religiosa.

Cosa c'è di sbagliato in questo principio di neutralità dello Stato.  Si dice soltanto che lo Stato ha l'obbligo di non imporre delle credenze e specialmente a chi non ha adeguare capacità critiche per non esserne influenzato.
Vi converebbe veramente darvi una calmata invece di fare del gratuito vittimismo, e per di più distorcendo le parole
utente anonimo

#41    06 Novembre 2009 - 00:08
 
Alcune domande, anonimo #48.
Prima di tutto, ritieni veramente possibile un insegnamento completamente neutrale? Per essere veramente neutrale, non dovrebbe forse eliminare ogni traccia di cattolicesimo da ogni dove - quindi niente Dante, Manzoni, abolito il Natale, Pasqua...
Così facendo, sarebbe ancora in grado di spiegare il mondo in cui il bambino vive? O non avrebbe forse ricreato un ambiente artificiale, nonneutrale ma ostile alla presenza cristiana che malgrado tutto nel mondo c'è?
Secondo. Lo scopo della scuola è e-ducare. Con quali criteri la scuola dovrebbe educare? Chi li fornisce? Critica, ma critica di che cosa? Su cosa costruire?
Terzo. "lo Stato di astenersi dall'imporre, anche indirettamente, delle credenze". Questo vuol dire che lo Stato che permettesse di imporre, anche indirettamente, delle credenze, sarebbe per la Corte colpevole.
Se io espongo un simbolo, e lo Stato me lo permette (indirettamente, ricordi?) va condannato. Quindi, via tutto. Ovunque. Specie dove i bambini vedono, come se la coscienza non si formasse con l'impatto con la realtà, e non con la sua negazione.
Come se il crocefisso fosse qualcosa da nascondere. Come se la civiltà europea non si fosse formata a partire da quel crocefisso.
Quindi, anonimo, chi è che distorce, e chi è la vittima?  
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#42    06 Novembre 2009 - 10:07
 
Adorare un simbolo e' un'ottima definizione di idolatria.

A me pare che il simbolo venga "idolatrato" (opinione personale, ma valida). Il cartello della citta' lo metti all'ingresso della citta', non in ogni strada, altrimenti non serve a nulla. Il simbolo e' la Croce, il crocefisso e' una statuetta, la rappresentazione di un cadavere.
La Croce rappresenta il sacrificio di Gesu'.
Trovo la difesa dell'oggetto paragonabile alla difesa del vitello d'oro. Per farla breve, mi pare che la polemica nasca da una malcelata volonta' di difendere una religiosita' naturale che in italia coincide col cattolicesimo (che interessa la politica, perche' smuove gli animi di molti che si professano cattolici ma che da cattolici non si comportano affatto), ma che col cattolicesimo non ha in realta' nulla a che vedere.

Eric
utente anonimo

#43    06 Novembre 2009 - 11:01
 

xEric: E chi adora il simbolo? Se fosse così, sarebbe certamente idolatria. Ma non sarebbe certamente cattolicesimo. 
Il segno lo metti dove ce n'è bisogno. Visto che l'uomo ha sempre bisogno di essere richiamato se no si perde in se stesso, ovunque va bene.

 

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#44    06 Novembre 2009 - 11:15
 
Con una riflessione non dissimile dal commento di Parra, ho in mente di chiedere alla Corte di tolgliere dagli edifici pubblici l'indicazione dei punti cardinali, che l'Islam utilizza per dirigere la preghiera in direzione della Mecca.
Come sancito, è discriminante che qualcuno possa rivolgersi in preghiera guardando dove indica la sua Fede.

Poi procederò a fare in modo che sia rimossa da ogni luogo pubblico la forza di gravità. Infatti essa indica la direzione del cielo e della terra, altri simboli religiosi che sono chiaramente offensivi per tutti gli atei del globo.
Insomma si dovrà pure abrogarla questa discriminatoria Legge di Newton...
Rik 
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#45    06 Novembre 2009 - 11:35
 
e' questione di opinioni. Quello che a me da fastidio e' che la Croce venga resa un segno pagano.
Perche' i simboli, non tutti ma molti, nella vita come nella liturgia sono rinunciabili, mentre gli idoli sono irrinunciabili per chi ci crede (e dico pagano in questo senso) .
Faccio un esempio: la liturgia dell'Eucarestia puo' essere celebrata nella chiesa  -edificio simbolo del tempio, casa del Padre - oppure all'aperto, dove questo simbolo viene a mancare.
I bigotti tendono a pensare che una liturgia in chiesa abbia un valore aggiunto.
I cattolici sanno che e' la stessa cosa.
E' per questo che ritengo la difesa del crocefisso una battaglia sbagliata per un cattolico, vitale per un idolatra.
Trovo che il cattolico debba difendere il significato per  primo,  essendo capace di rinunciare al simbolo, in particolare se questa rinuncia sia per volonta' espressa da un membro della comunita' cui il cattolico appartiene a cui il simbolo, per qualsivoglia personalissima convinzione, crei scandalo.
Il problema e' che la Chiesa si sta' ponziopilatescamente disinteressando del suo ruolo di guida morale, preferendo pontificare su questioni che, io credo, siano davvero piccole piccole.

Eric
utente anonimo

#46    06 Novembre 2009 - 14:20
 
Le tasse dovrebbero essere obbligatorie per tutti a prescindere dalla religione. Il fatto che un credente paghi una tassa che un non credente non paga assomiglia alla jiza maomettana più che all'otto per mille.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ago86

#47    06 Novembre 2009 - 14:39
 
@ago86

Temo di non essermi spiegato abbastanza bene. Qui non si tratta di tasse generiche, bensì del fatto che l'appartenente ad una confessione religiosa contribuisca a mantenerla, con i suoi soldi e solo i suoi. In soldoni: ciascuno mantenga i propri preti.

Il metodo alternativo potrebbe essere questo: tutti, credenti e non, pagano esattamente le stesse tasse. Poi, l'appartenente alla confessione X si toglie dalla tasca dell'altro denaro e lo da' al prete di X, che deve pure vivere. Con il meccanismo dell'8x1000 o della Kirchensteuer, lo Stato (previa convenzione con le confessioni religiose) svolge solo il servizio di esattore. Io preferirei l'altro sistema.

Tutto qui. Se poi tu intendi dire che un non credente deve essere obbligato a sostenere finanziariamente le chiese di chi crede, o per simmetria, che un credente deve essere obbligato a sostenere finanziariamente l'UAAR... ma sono certo di no.

Guido Gonzato
Posso sempre sbagliarmi. I might be wrong.
utente anonimo

#48    06 Novembre 2009 - 14:49
 
Il problema è che l'8 per mille in Italia ha un senso, visti i trascorsi storici di INVASIONE dello stato pontificio. Il fatto invece che per legge un credente debba dare dei soldi alla Chiesa di appartenenza lo trovo poco laico. Ognuno contribuisce se vuole, non per legge.
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#49    06 Novembre 2009 - 15:03
 
Prima di tutto, ritieni veramente possibile un insegnamento completamente neutrale? Per essere veramente neutrale, non dovrebbe forse eliminare ogni traccia di cattolicesimo da ogni dove - quindi niente Dante, Manzoni, abolito il Natale, Pasqua...

No.

Ti potrà sorprendere, ma io, non credente, mando mio figlio (3 elementare) all'ora di religione. Perchè è innegabile che si tratti di una questione culturale, e io voglio che mio figlio sappia di che cosa si parla quando si citano i vangeli, Gesù, quel bel tipetto di Mosè eccetera. Allo stesso modo, a mio figlio ho spiegato perché il suo amichetto ebreo non deve mangiare il prosciutto, o che il suo compagno ghanese è cristiano ma non cattolico - mi correggo: figlio di cristiani non cattolici -, e così via.

Tutte queste nozioni sono culturali. Mi piace che si abitui al fatto che teste diverse credono a cose diverse. Non riesco proprio a capire perché si dovrebbero togliere gli autori cristiani. Per un motivo simmetrico di non appartenenza culturale, dovremmo forse rigettare Avicenna, Spinoza, Omar Khayyam?

Neutrale, per come la vedo io, non vuol dire altro che accogliere tutti.

Un'altra cosa sulla quale mi trovo in disaccordo è una parte del tuo intervento #39:

Ma i fatti, la storia, dimostrano il contrario. Quando si abdica da una identità non è che si rimane senza identità; il più forte impone la propria. E' quello che sta accadendo in Inghilterra; e non parliamo dello stato di Olanda o Danimarca.

Quanto vedo in Francia, Germania, Spagna, insomma quasi tutta l'Europa, è un declino della componente cristiana dell'identità nazionale: ma il resto rimane eccome. La nazione tradizionalmente più laica d'Europa è la Francia: secondo il tuo ragionamento - il più forte impone la propria identità - la componente più forte (illuminista? atea?) sarebbe imposta a tutti. Ma quando mai a un cristiano, islamico o quant'altro, in Francia è proibito seguire la sua fede?

In Inghilterra, concordo con te, il multiculturalismo sta disgregando l'identità nazionale in nome di un sommo rispetto delle singole identità culturali. E' un esperimento fallimentare. Per quanto riguarda Olanda o Danimarca, non ti seguo; sono due nazioni estremamente libere, per quanto la Danimarca sia addirittura Luterana. Entrambe sono estremamente secolarizzate, e a nessuno è impedito di seguire i propri dettami religiosi.

Guido Gonzato
Posso sempre sbagliarmi. I might be wrong.

utente anonimo

#50    06 Novembre 2009 - 15:05
 
  Il fatto invece che per legge un credente debba dare dei soldi alla Chiesa di appartenenza lo trovo poco laico. Ognuno contribuisce se vuole, non per legge.

Ora ho capito il tuo punto di vista, e concordo.

Guido Gonzato
Posso sempre sbagliarmi. I might be wrong.
utente anonimo

#51    06 Novembre 2009 - 18:52
 

xGonzato, #49: "No", sono d'accordo con te. Forse non era chiaro, ma era un esempio per mostrare come la neutralità ottenuta con il togliere sia impossibile, perchè non rimane niente da comunicare.
Il primo libro di poesie che abbia comprato era Khayyam...
Per la seconda parte: lo sai che in Francia è vietato, a scuola, portare simboli religiosi? Sia un crocefisso o un burqa, a scuola con quello non entri. Poi la banlieue brucia, e nessun ragazzo, in università, sa più cos'è la Pasqua. Le chiese, in Francia, mi strizzano il cuore.
In Olanda tutto è permesso; ci sono protocolli per l'eutanasia dei bambini con patologie curabili ma invalidanti; ma chi critica l'Islam deve emigrare.
 

 

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#52    13 Novembre 2009 - 16:03
 
A tutti consiglio la lettura de "Il dubbio" di Piero Ostellino pubblicato sul Corriere il 7 novembre scorso.
utente anonimo

#53    13 Novembre 2009 - 18:26
 
Una nota: quando date indicazioni, se possibile fornite il link.
Immagino fosse questo
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#54    16 Novembre 2009 - 18:58
 

Nada, mi hai stufato. Ti avevo avvertito che non avrei tollerato commenti blasfemi. La misura è colma.
Visto lo spessore dei tuoi commenti, qui si può fare benissimo a meno di te. Ogni tuo commento successivo verrà rimosso, fino a nuova disposizione.

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