L'uomo è la nostra immagine, per questo siamo spinti a prenderci cura gli uni degli altri.
Questa cosa è tanto vera e sentita che vengono sanzionati l'omicidio, l'incuria e tutti i crimini contro la persona; è tanto vera che la medicina impone a chi la esercita un codice deontologico.
Tuttavia penso che dovremmo spingerci a considerare non la vita umana sana e adulta ma a pensare le cose che accadono intorno alla nascita e intorno alla morte per riuscire a pensare che cosa rende la vita umana e ci differenzia in modo incontrovertibile dagli altri animali. Mi piacerebbe che ci fosse un dibattito sereno e largo e che non ci fossero chiusure su nulla.
La mia opinione è che la Chiesa si focalizzi sul dato biologico non prendendo in nessuna considerazione il pensiero umano. Penso che queste cose siano in trasformazione e in evoluzione. Ho salutato come una grande apertura il recente pronunciamento che dichiara la violenza sessuale incompatibile con il sacerdozio. La mia cattiveria mi farebbe dire che ..... alla buon'ora! ...... siamo nel 2008. In realtà sono molto contento.

Cos’è l’uomo, perchè noi ne abbiamo cura?

azzardo una risposta... un mistero, e perciò me ne prendo cura con il rispetto e l'umiltà che un mistero mi suggerisce

ps: ma dove le trovi qs foto così belle?

Accalarenzia, il problema è che se è la nostra immagine allora possiamo manipolarla come vogliamo, o meglio, come vuole chi ha il potere.
Allora non è uomo chi non ha attività cerebrale, chi non sa parlare, chi non sa fare di conto...chi non è del partito dominante, della razza dominante, della religione dominante.
Se guardi Eluana dici "è una donna". Non è un insetto, un albero, un sasso. Se è un essere umano, sopprimerla è omi-cidio.
Date un occhiata agli articoli elencati nell'editoriale di SamizdatonLine, clic sull'icona qui a sinistra, specialmente quello di VinoEMirra, per chiarirsi le idee sui termini della vicenda..
PS: al di là dei titoli dei giornali, certi pronunciamenti non fanno altro che ribadire quanto esistente da secoli, con buona pace di certi giornalisti che cadono spesso dal pero.

xCiccioPelliccio: Google. Metto una stringa pertinente e sfoglio le immagini finchè non trovo quella che penso si adatti meglio.

Alt, alt ....... il punto è qui.
Dire che l'uomo è la mia immagine non significa che io possa manipolarla. E' senza senso ciò che dici. Cosa c'entra l'appartenenza politica? COsa c'entrano le razze? (Le razze non esistono, esiste l'uomo). Ma l'identità umana cosa è? Tu proponi questo discorso dell'esistenza che ci verrebbe da qualcun'altro. Io propongo questa unione indissolubile di pensiero e corpo. Non mi pare di aver detto che si sta a sindacare sui contenuti del pensiero ma sul fatto che il pensiero sia presente. Ecco, per me l'esitenza del pensiero è un fatto di cui non si può non tenere conto. Il pensiero umano che è diverso dal pensiero di ogni altro animale non può non essere considerato quando si parla di identità umana. Non ti pare che potrebbe essere una cosa su cui gli uomini potrebbero trovarsi d'accordo? E se no, perchè?

accidenti grazie del link a Vino e mirra - naturalmente nessuno degli anonimi lo ha letto


impressionante e soprattutto VERO, non le balle di un giudice ignorante o di un giornalista di repubblica comprato

Nada, impara il latino e-o leggiti un dizionario etimologico.

xAccalarenzia: razze e appartenenza politica c'entrano, eccome. Potrei citarti Primo Levi, "se questo è un uomo"; I campi di concentramento, Lenin, Nietzsche e tutti quei bravi filosofi e mercanti che, quando la Chiesa diceva che non era lecito rendere gli indios schiavi perchè anche loro avevano un'anima immortale sbuffavano. "Non sono uomini, sono meno che uomini".
Se mi citi il pensiero, poi mi devi definire il pensiero; cos'è che distingue il pensiero di un uomo da quello di un non-uomo, perchè se dormo sono comunque un uomo e perchè se sono in coma e mi risveglio sono ancora un uomo. In cosa è differente il pensiero di un uomo da quello di un animale? Tommaso direbbe: l'uomo è capace di infinito, cioè di Dio. Ma se si scende al particolare, al crinale per distinguere chi è uomo e chi non lo è, dove la mettiamo la linea rossa? Quanta deve essere l'attività elettrica nel cervello per dire che non si è più uomini? E al 99% di tale attività, cosa si è? Ogni misura quantitativa presume un metro arbitrario.
Niente facile, insomma. Ho dato un'idea?

Sì, una idea l'hai data. E infatti dovrebbero un problema aperto, al quale guardare con attenzione e del quale valutare ogni conseguenza.
Io, ad esempio, sono convinto che nel sonno pensiamo e forse dovremmo fare uno sforzo per rendere questo fatto di comune dominio.
Forse sarebbe il caso di fare sforzi comuni per definire in cosa il pensiero umano è diverso dal pensiero non-umano.
Tutte domande che avrebbero bisogno di ricerca e non di chiusure preconcette.
Ma è chiaro che mettere sullo stesso piano i campi di concentramento, Lenin e Nietsche con chi liberamente potrebbe scegliere di voler morire non aiuta nessuna forma di dialogo.
Eppure penso che il pensiero su ciò che è umano e ciò che non lo è ci accompagna per tutta la vita e ci fa scegliere continuamente l'umano, sono quindi dotato di una grande fiducia nell'uomo.
Penso che non si può fare confusione fra il sonno e il coma o uno stato vegetativo persistente.
Dal sonno il risveglio è certo, dal coma è probabile, fino ad arrivare ad escludere qualsiasi possibilità ......

Non ho affatto messo sullo stesso piano Lenin e chi vorrebbe morire. Tuttalpiù ho fatto notare una similitudine di mentalità: cioè il ritenere di possedere la vita. E' ovvio che tra chi decide della vita degli altri e chi decide della propria c'è poi una grande differenza. Differenza che non c'è quando a freddo si decide che una certa creatura deve morire.
Nel caso in discussione in questi giorni - perchè è bene agganciarsi al concreto - c'è una persona che è relativamente in salute, a parte l'alimentazione forzata. Ovvero: non è in grado di mangiare da sola. Come i miei figli quand'erano appena nati. Come mio nonno negli ultimi anni. Le leggi dicono che per sopprimere un gatto ci vuole un autorizzazione, altrimenti vai in galera. Qui abbiamo più di un gatto. Fatto riconosciuto dai giudici, tanto che raccomandano la sedazione quando le toglieranno da mangiare e bere. Perchè si tratta di una morte orribile, una sofferenza tremenda, perfino per una pianta. Ancora una volta, qui non si tratta di sospendere una cura medica. Si tratta consciamente e deliberatamente di togliere la vita (perchè adesso è viva, dopo non lo sarà più) ad un essere umano (specie homo sapiens sapiens) indifeso. Omi-cidio.
Il fatto che si faccia con pietà e dolore non cambia la realtà.

Invece la cambia. Se non è in grado di provare dolore a causa del fatto che il suo cervello non funziona a livello di corteccia cerebrale, le cose cambiano.
Questa cosa di possedere la propria vita è un discorso molto interessante. Lenin diceva una cosa e ne faceva un'altra: aboliva la religione e istituiva la religione dello stato e del partito. Io penso che si dovrebbe essere padroni della propria vita. A me farebbe piacere che ci fosse una legge sul testamento biologico. Qualsiasi legge che amplifichi la libertà dell'uomo.
In fondo mi pare che le discussioni di questi giorni non portano nuovi argomenti al dibattito. Da una parte c'è la chiesa che ritiene la vita non disponibile, dall'altra chi propone delle aperture in tal senso.
Io penso che ci dovrebbe essere più libertà, le persone dovrebbero essere messe nelle condizioni di scegliere.

Accalarenzia, sai perchè è così pericoloso essere un lebbroso? Perchè la malattia ti impedisce di provare dolore: potresti tagliarti un braccio e non accorgertene, morire dissanguato.
Sul testamento biologico, ascolta quest'esempio.
Incontri una ragazza, te ne innamori follemente. Vi mettete insieme. Poi questa scappa con un altro. Tu, dal fondo della disperazione, giuri e spergiuri: non mi sposerò mai.
Tre anni dopo, conosci un'altra ragazza, e dopo un po' vi decidete di sposarvi. La porti all'altare, ma la cerimonia è interrotta dal tuo migliore amico: "Fermi tutti! Questo matrimonio non si può fare! Ha dichiarato più volte che non si sarebbe mai sposato, era perfettamente cosciente e lucido quando l'ha detto, quindi adesso deve restare scapolo per sempre!"
Ecco il tuo testamento biologico.

Immaginiamo poi che tu ti butti in un precipizio. Questo amplifica la tua libertà? No, la distrugge del tutto!

Io non riesco a capire come tu non veda le differenze fra gli esempi che porti e le disposizioni che uno potrebbe lasciare sul fine vita.
L'esempio del lebbroso non calza per niente perchè io parlo di sensibilità in senso lato e tu mi parli di sensibilità fisica. Il lebbroso è un uomo a tuttissimi gli effetti ........
Non so perchè fai tutta questa confusione fra sensibilità fisica e sensibilità psichica, sonno e stato vegetativo, ......
Sono intervenuto nei tuoi commenti non perchè voglio intervenire nella storia di Eluana, di cui si parla anche troppo, ma perchè ho l'impressione che in ambito cattolico si faccia una confusione incredibile fra tutta una serie di situazioni che io sinceramente ritengo pericolosa.
La domanda è: che cos'è per te il sogno? Non è pensiero?
Penso che da queste domande si possa instaurare un dialogo.
Sinceramente poi penso che ognuno sia responsabile di ciò che dice e fa. Se uno dice: "Non mi sposerò mai" può ritrattare sempre, se uno scrive un testamento biologico può modificarlo se le sue convinzioni sono cambiate nel frattempo.
Ma non si può paragonare una disposizione sul fine vita con il suicidio. Io lo trovo sbagliato.

Accalarenzia

Berlic, io trovo assolutamente senza senso paragonare i tuoi figli appena nati a chi non si può nutrire perchè ha il cervello completamente inerte e senza nessuna possibilità di risveglio.
Non so esattamente che cosa me lo fa dire ma è un paragone scioccante.

cervello completamente inerte? leggiti questo

http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=3876

Ciccio, le frasi vanno lette intere.

Accalarenzia, perchè è difficile distinguere.
Tu sei sicuro di avere i criteri per distinguere? Ed essere certo di non sbagliare? Se tu un giorno ti trovassi nella situazione di Crisafulli al link qui sopra? E qualcuno dicesse, "è un vegetale, si può sopprimere"?
I Verdi si incatenano agli alberi per non farli abbattere; e qui c'è un bel po' più di un albero.

PS: il testamento biologico presuppone che tu dopo non possa cambiarlo; se no non ce ne sarebbe bisogno, vero?
Ma da dentro le cose cambiano.

A) Nessuno ha mai detto di Crisafulli che si sarebbe potuto sopprimere.

B) Si parla di Eluana perchè dal processo sono venute fuori quelle che erano le sue volontà.

C) Io ho cercato di fare una discussione con te cercando di fare discorsi in generale senza legarla ai fatti concreti di questi giorni.

D) Non è assolutamente difficile capire che fra un neonato o uno che dorme e chi ha il cervello che da moltissimi anni non risponde più a nessuno stimolo c'è una differenza abissale per la quale non importa essere medici o rianimatori. Questa dfferenza a me fa pensare al confine fra vita e non vita. Ma lo dico da uomo della strada. Per me la differenza c'è ed è ovvia.

E) Non hai risposto alla mia domanda sui sogni.

F) Se uno cambia idea o religione potrebbe sempre cambiare il testamento. No?

Ma se a Crisafulli qualcuno "prima" avesse chiesto se preferiva vivere in quelle che sono le sue attuali condizioni o morire, cosa avrebbe risposto? Per fortuna nessuno glielo ha chiesto o, se lo ha fatto, non è andato da un giudice a insistere perchè oggi Salvatore sa che in queste condizioni si può voler vivere. Eluana era, a detta di tutti, una ragazza piena di vita: chi ci assicura che -se fosse anche solo minimamente consapevole- questa vitalità oggi non la vorrebbe "spendere" anche così?

Annarosa

Io sto continuando questa discussione perchè Eluana non è, a differenza di Crisafulli, consapevole. Questo deve costituire un dato certo perchè se no io non mi permetterei di parlare. Vorrei che fosse chiaro che io non permetterei 15 giorni di agonia a una persona che mantiene una consapevolezza anche minima. Ma appunto stiamo parlando di casi particolari, ognuno diverso.

guarda che crisafulli parlava dei 2 anni in cui era in coma, dicendo che mentre era in coma era consapevole della realtà, solo non poteva comunicare.

che ne sappiamo se eluana è consapevole della realtà proprio come lui? diciamolo una buona volta: dei casi di coma NESSUNO sa niente. per questo ci vuole rispetto e non le sentenze di un giudice.

E che ne sappiamo se costei sente qualcosa o no? Che ne sappiamo? E se anche non avesse coscienza, il suo corpo comunque, essendo "funzionante", di sicuro sente. Ora, nel caso (supposto) lei non avesse coscienza, sarebbe comunque far morire di sete una... creatura vivente (volutamente non uso termini precisi). Visto che ci battiamo contro i maltrattamenti ad animali & piante, ce ne sbattiamo di maltrattamenti alle persone? Nossignori. PRIMO noi non sappiamo. SECONDO far morire di fame e sete un inerme, anche se fosse un animale, è comunque abietto.

Parra

p.s. e non mi si dica che non ho fiducia nella scianza: sono un fisico e mi occupo di ricerca! E proprio per questo ho idea di quanto grande sia la nostra conoscenza e di quanto grande sia la nostra ignoranza!

Come che ne sappiamo?
Ne sappiamo molto è che si ascoltano solo le cose che vogliamo sentire.
Allora, escludendo il caso Englaro, se un cervello non è più capace di nessuna forma di pensiero, in generale, dov'è l'uomo.
Io non lo vedo.
Mi piacerebbe sapere come si fa a vederlo, a paragonarlo con chi dorme e soprattutto con i bambini.

Accalarenzia, #16:
A)Crisafulli è stato assistito da gente che l'ha amato com'era.
B)La volontà di una persona sana, espressa un'unica volta ad un'unica persona.
C)Va bene...ma se non si scende nel reale si rischia di parlare di idee nel vuoto.
D)Nel caso eclatante è chiaro; ma il confine, dove sta?
E)Mi pareva implicito. Sì, il sogno è pensiero; ma chi ti dice che non sognino?
F)Mettiamo che Eluana l'abbia fatto, e adesso abbia capito che è meglio vivere che morire. Potrebbe cambiarlo?

Per l'ultima domanda, definisci pensiero. Il fatto è che nessuno sa bene come funziona un cervello, come si spenga, si riaccenda e quali siano i pensieri di un cervello mutilo o danneggiato.
Vorrei però sapere una cosa: ammettendo che lì non ci sia più un cervello (e non è il caso), che fastidio dà a lasciarla vivere? Non si potrebbe più parlare di dignità; qualcuno ha detto che se ne occuperebbe; non soffrirebbe.
Si tiene una pianta nel vaso, accanto alla finestra rivolta a sud; la si bagna e la si accudisce.
Perchè non si può fare lo stesso con un uomo?

Già.
Perchè?

Perchè l'uomo pensa e può pensare ai suoi ultimi giorni e come gli piacerebbe morire?

Guarda che io non lo so.
Penso però che raccogliere il volere di una persona e realizzarlo sia un atto di umanità.

Anche se questo atto è contro l'umanità? Ovvero (NB, non sto parlando del caso Englaro) se una persona maifesta intenzioni suicide, tu l'aiuti?

Comunque, vorrei porre un punto: se qualcuno mi riesce a dire chiaramente, senza ombra di dubbio, dove sta il confine tra un corpo umano e un uomo io non ho la minima remora ad approvare che quel corpo possa essere fatto smettere di e-sistere. Poi mi si deve dire anche il perchè, ma questo è un passo ulteriore.
Ulteriore spunto alla discussione: http://19631993.splinder.com/post/17815399/Cos'è+la+vita+umana%3F

Io considero il suicidio un atto che viene commesso quando si è in cmpleta balìa di una malattia mentale. Ad esempio della depressione. Se uno si vuole suicidare cerco di distoglierlo dall'idea e cerco di farein modo che si rivolga a un bravo psichiatra.
Per me le due cose sono imparagonabili.
E' chiaro che il link che mi hai fornito propone strade consuete e battute alla domanda sull'esistenza.
Ma la metafisica come può indicare la strada a una persona che soffre?
Io penso che la metafisica e la religione non possano essere prese come concetti validi per tutti sempre.
La religione si propone come fondameto della metafisica, no?
Ecco io rifiuto sia la metafisica che la religione. Penso che la metafisica alla fine sia un altro nome che si da alla religione. Per questo non c'è nemmeno un filosofo che è in grado di indicarmi la strada quando si tratta di nascita e di morte.
Penso che si devefare tutto da soli, vivendo, studiando, leggendo molto.
Penso che la scienza delle risposte ce le da.
Penso che le neuroscienze ci dicono cosa accade nel cervelllo, penso che la psichiatria ci spiega che cosa può essere pensato come sano e come malato.
Io personalmente penso che il pensiero sia una caratteristica umana che non può essere persa.
Con questo non sto dicendo che tutti coloro che perdono il pensiero devono morire, come non penso che la religione deve essere per forza bandita (vecchia puttanata dei regimi comunisti).
Ma io, per me, rifiuto la religione e rifiuto l'idea che un corpo senzanessuna possibilità di pensiero sia vita umana.
Per quanto mi riguarda vorrei essere in grado di scegliere.
Come vorrei che ogni essere umano fosse in grado di farlo.
Mia madre è molto religiosa, non mi permetterei mai di applicare su di lei quelle che sono le mie convinzioni.

Accalarenzia, se "Penso che si devefare tutto da soli, vivendo, studiando, leggendo molto." ti contraddici, pechè non stai facendo da solo, ma con amici, professori, scrittori, poeti.
Come diceva Aristotele, l'uomo da solo non è che una bestia (o un dio).
Forse ci siamo già confrontati su questo, ma cosa intendi per religione, e perchè la rifiuti?

Noto comunque che la mia provocazione al #25 è andata completamente persa. Peccato...ma credo che la riprenderò.

Riprendila perchè non l'ho capita.

Se parli del confine fra corpo umano e uomo il confine è il pensiero.
L'ombra di dubbio può esserci sempre ....... è quel confine sottile che c'è fra la pornografia e l'amore :)

Fare da soli significa non credere ma pensare.
Pensare significa confrontarsi con gli altri alla luce di se stessi, signifca sentire che cosa mi sta dicendo la persona che ho di fronte o il libro che leggo o il film che guardo, "vedendo" le cose che rimangono latenti nel messaggio.
Penso che non esista una ragione libera dagli opposti istinti che si trovano nell'uomo: l'istinto di morte e l'istinto contrario a questo.
Penso che una cultura rigida, che ha la ragione pura come criterio base e unificatore del pensiero, la mia definizione di "religioso", è in completa balìa dell'istinto di morte.
Il pensiero che pensa al lato umano delle cose sia il vero pensiero.

Non per interrompere la vostra schermaglia da guerriglieri (come dice un mio amico, sono incredibili i nomi degli utenti di questo blog...), ma mi piacerebbe rispondere alla domanda iniziale.

Che cosa è l'uomo perchè te ne curi?
E' tua immagine e somiglianza, in esso compirai l'opera delle tue mani...

Un saluto a tutti (guerriglieri compresi)
Andrea
http://andreamacco.wordpress.com/

Ancora non so se questo blog mi piace o no.

Cos'è l'uomo? l'uomo è niente, è l'estremo assurdo che si morde la coda, non considera sè stesso come parte di sè, vive in totale simbiosi con il tutto da venirne inglobato (tant'è che muore). oh beh, perdere tempo in spiegazioni è noioso, ma uff... la vita reale è quella vissuta in prima persona, ma quando lo facciamo là non vi è l'"uomo", solo vita vita vita... quando l'uomo si trova non vive più già, e parla di sè in terza persona... magari pensa pure qualcosa di sè ma si limita a descrivere la vita che ha già vissuto, si vede "morto" o immortale... Io credo che tutto quello abbastanza vicino a tale "nebuloso" possa essere considerato umano. L'uomo non ha mai considerato sè stesso per questo "ex-siste", per questo esiste solo fuori di sè.
Concludendo, un serpente che si morde la coda, ma a chi importa? quel che conta è il risultato non l'algoritmo. Per me l'uomo sono io, e a nessuno cambierà niente.

E' per questo che ci rendiamo conto di chi siamo solo quando ci osserviamo nel presente e in azione. Quando facciamo qualcosa e ce ne diamo i motivi. Non quando ci fingiamo e indossiamo le maschere.
In effetti, per capire cosìè l'uomo, dobbiamo capire chi siamo noi; scoprire che non ci facciamo da noi, che non siamo in grado con tutti i nostri sforzi di cambiare di noi un solo nostro capello; e ci scopriamo dipendenti da tutto; e-sistenti.

A dire il vero no, a me non piace affatto l'idea che dipendiamo nel nostro vivere da qualcuno, che la nostra essenza è riposta in qualcuno o qualcosa di estraneo... io credo piuttosto che noi, noi uomini, siamo l'involucro di tale esistenza e nient'altro (perchè questa è l'unica cosa che si manifesta) il contenuto non c'è nessuno di noi riesce a trovarlo, per quanto possa conoscere bene sè stesso. Poi se si vuole dare un senso a e-sistere allora si può dire che, l'esistenza è punto d'origine di noi come "involucri", in effetti tutti noi siamo stati concepiti da altro, una madre, prima ancora un' altra specie animale o prima ancora una o delle divinità, o semplicemente partoriti dal caso. Credo questo fosse il senso che gliene davano gli antichi, perchè quando si riferivano all'anima (perchè mi pare è di questo che si parlava) non avevano un unico termine chiaro come lo abbiamo noi oggi, e credo che il termine che più si avvicina a ciò che vogliamo dire sia "pneuma" o soffio vitale, fuoco. La pneuma (o IL pneuma?) era il principio che una volta "iniziato" diventava parte di un entità propria che si evolveva e mutava con l'individuo (essendo un tutt'uno). Non credo che ricercare il significato di "esistenza" in una etimologia arcaico-pagana ci possa disvelare qualcosa di un problema che forse più da vicino riguarda la nostra storia cristiana.

Salve

E quando viviamo in prima persona non ci si rende conto di essere un sè.... è un vivere cieco se si vuol dire così... come fanno gli animali che a quanto pare non riflettono sulle proprie azioni essendo carenti in autocoscienza.

Non credo che piaccia a nessuno essere in balia a qualcosa di estraneo; ma quando piccolissimi eravamo in braccio, in balia, a nostra madre o nostro padre eravamo forse spaciuti? No, anzi, cercavamo quell'abbraccio perchè esso ci dava sicurezza e certezza.
Perchè eravamo amati. Quindi, cosa ci può essere di meglio che essere nell'abbraccio di chi ci ama pienamente perchè conosce ogni capello del nostro capo, perchè è Lui che ci ha fatti? E che ci ama di un amore eterno?

Splinder ha problemi, sembra, con i commenti anonimi; impediscono la visione degli altri commenti.
Pregherei i commentatori anonimi di non postare per qualche ora o - meglio - prendere la palla al balzo e registrarsi su splinder. Se il problema dovesse persistere dovrei bloccare temporaneamente i commenti anonimi.

Se Berlicche permette oserei chiedere all'anonimo dei commenti 31,33,34 di continuare a frequentare...
Prevedo sviluppi..
Mara nada

Purtroppo io non posso registrarmi, avevo una registrazione ma ho perso ogni riferimento per accedervi, e siccome ho un solo indirizzo di posta elettronica quando vado a fare la registrazione me lo segnala come già utilizzato. i'm sorry.

Non c'è nessuno che stringe la tua anima come fosse un fanciullo. Se senti questo è solo per il desiderio intrinseco di ogni persona di sentirsi amato. Per questo non mi piace avere qualcuno che mi fa da balia, voglio scegliermi da solo da chi voglio essere amato.(o al limite da chi farmi schiavizzare...)
Ti racconto una storia: Tanto tempo fa, ancora prima che l'uomo fosse creato ad immagine e somiglianza di Dio, prima della scomparsa dei dinosauri e della creazione delle galassie, prima di Dio....(sarcasmo) Anche io sono stato innamorato, veramente, di una donna, all'inizio non mi era chiaro, era una sensazione abissale, cosa brillasse così tanto in lei non so... ma se oggi alzo gli occhi al cielo so il perchè le stelle incantano la volta celeste, e perchè il mare acquieta una scoinvolgente meraviglia, e conosco la bellezza e gli orrorri della gioia e del dolore, meraviglie del creato (ancora sarcasmo). E' capitato così, che un giorno più chiaro degli altri l'ho riconosciuta come una dea, e da lei solo mi sarei lasciato coccolare da nessun altro Dio o dio. Poi un giorno tutto quanto finisce, e cosa ti rimane? il ricordo di una carezza, la certezza che gli dei esistono. E anche se adesso probabilmente sarà la dea di qualcun altro e non si occuperà mai più di me non è affatto una storia triste. L'amore da solo da senso alla morte anche senza Dio. Non ho bisogno di credere un Dio che mi coccoli quando so amare così. Posso credere anche che non c'è niente dentro di me, che sono una finestra sull'universo, un punto di vista sull'infinito diverso dagli altri ma cmq ugualmente, infinitamente vuoto. O meglio, io non ho bisogno di Dio. Per quanto mi riguarda oggi morirei col sorriso poichè ho conosciuto l'amore (quello vero, non quello dei buoni di cuore), e mi sento nato per questo.

p.s. non enfatizziamo la storia del "vero amore" che non so calvalcare e sto davvero male in calzamaglia turchina.

Chiedimi, hai mai pregato qualcosa o qualcuno? Si certo, un sacco di cose diverse, nel momento del bisogno le persone non trovano la verità ma si legano a qualsiasi cosa che le possa aiutare (assassini e criminali compresi). Poi Dio ha la fama di essere il più potente e frega tutti. Di solito però tendo ad evitarlo, mi sta antipatico.

Mi sono messo sulla difensiva vero... non lo so... sono allergico a certe speculazioni forse.... riminiscenze di un'altra vita... non devo aver avuto felici esperienze col cattolicesimo... a proposito...
Magari è il caso che mi presenti, e mi dia un nome. Diocleziano, può andar bene?
Beh allora, salve a tutti, il vostro Diocleziano.

Nome interessante, Diocleziano.
Allora, hai toccato l'amore. Tu dici, "L'amore da solo da senso alla morte anche senza Dio.". Personalmente, penso che il nome di Dio sia proprio Amore. Un amore che non tradisce, non passa e non si consuma come può essere quello per una donna; come diceva anche Leopardi nell'inno "Alla sua donna": Cara beltà che amore
Lunge m’inspiri. Un amore infinito, quell'amore che tu giustamente dici che intrinsecamente bramiamo.
Tu dici: "Non ho bisogno di credere un Dio che mi coccoli quando so amare così."
Ma l'esperienza di tutti è che un amore assolutamente e perfettamente puro è tremendamente difficile, anzi impossibile. Perchè rimane sempre un amore umano, e quindi finito; che si corrompe cinque minuti dopo. L'hai visto, e sai che c'è; ma mantenerlo...perchè siamo umani, e quindi non possiamo essere vuoti; e se siamo vuoti non possiamo essere umani. Bramiamo di essere riempiti da quest'amore. Quest'amore, quindi, non è in te, ma ti arriva, perchè da solo non ne sei capace; non sei tu che te lo dai, ma ti è dato. Quel Dio di cui pensi di non avere bisogno è esattamente quello che tu proclami bastante.

Evitare Dio è difficile. Ed ha una caratteristica: se ti frega è per un tuo bene (lo so sulle mie spalle). Pregare altro non serve; anche perchè non c'è nessun altro da pregare. In ogni caso anche gli antipatici sono spesso brave persone, se li conosci meglio.

bel post. mi fai venire in mente certi stoici dell'antichità, quelli che davanti a qualunque difficoltà e sofferenza si stringevano nelle spalle e tiravano avanti, costasse quel che costasse, chiudendo il proprio dolore nell'armadietto e fingendo di ignorarlo. ma prima o poi ogni stoico finisce per crollare.

la "dea" che hai visto in quella ragazza era solo il riflesso della Bellezza ultima, quella a cui ogni persona o ogni cosa rimandano. solo che ogni cosa di questo mondo finisce per tradire, nulla ci basta, neanche la donna perfetta come è stato il tuo caso.

lettura consigliata: A Silvia, di Leopardi.

scusate ma volete davvero citare leopardi?
"racquetatevi amici, a voi non tocca
della miseria umana alcuna parte
che misera non è la gente sciocca..."
(G.Leopardi, I nuovi Credenti)

Lettura S-consigliata.

Non citiamo leopardi, lui non sapeva capire nemmeno sè stesso! è l'emblema fasullo di quanto un uomo sia misero, e quanto la natura spaventosa, e piace tantissimo ai cattolici per questo.

Oh no, non parliamo di riflessi di Dio che non so riconoscere perfavore... mi fate passare per un demente che ha bisogno di una seduta dallo psicanalista. Non è carino.
"alla sua donna" la conosco a memoria, se avessi voluto far riferimento a quel tipo di bellezza o di amore lo avrei fatto .... ma non sto parlando di quel tipo di bellezza, o del tipo di amore che è sinonimo del nome di Dio. Io sto parlando di amore per una donna, senza bisogno di trascendere in chissà che cosa di surreale. Non ha niente a che vedere con Dio è la cosa più pagana che esiste in natura. Sfideresti qualsiasi Dio o dio per la tua donna. (ovviamente la donna non ha l'infallibilità del papa, vale sempre la pena lottare per ciò che si ritiene giusto, anche contro la propria dea, ma l'amore è un'altra cosa dalle 3 coincidenze platoniche)

Ok e adesso arriviamo al punto chiave.... Non è vero vero amore perchè finisce? perchè tradisce? perchè è imperfetto? Imperfetto è una parola troppo stupida perchè da per scontato una perfezione preesistente che ci favoleggiamo, non voglio commentarla. Come gia detto, anche esaurendo la "visione" della dea la consapevolezza è che gli dei esistono.

L'uomo è vuoto perchè non ha niente dentro, tutto quello che è lo è fuori, le emozioni e-muovono e quindi si manifestano, che sia alla nostra coscienza o agli altri il risultato è sempre l'increspatura della superficie... non c'è altro, non conta quanto la vostra vista sia acuta, nel vuoto non c'è niente da vedere. però potete fantasticare ed immaginarvi qualsiasi cosa... per me ci sono gli unicorni.


Sapete, quel che una persona dice, le parole, non sono essenziali, quel che occorre alla comprensione è il carisma del condottiero, ma evidentemente questo non è il giorno della battaglia, ed io non sono la persona adatta per ciascuno di voi. E detto ciò, dato che il tempo è ormai giunto, tornerò alla montagna, chi mi ama mi segua, faccio strada. (sarcasmo?)

Diocleziano

No, Leopardi è l'emblema dell'uomo che cerca, è per questo che piace tanto ad alcuni cattolici, tra cui me.

L'amore per la donna non è la cosa più pagana, tant'è vero che la Chiesa la santifica nel matrimonio. Se è pagano non è amore, è quel sesso che prescinde dall'oggetto concupito. Quel viva la f... del commento nel post di oggi. E' un tipo d'"amore" che dura finchè tira, l'esatto contrario dell'Amore che è una cosa lievemente più seria.

Imperfetto non è per niente stupido. Se sono in grado di capire che è imperfetto vuol dire che ho perfettamente (appunto) in mente cosa sia la perfezione. E stupido sarei se mi accontentassi di questo di meno.
Se l'uomo fosse vuoto, allora non sarebbe in grado di concepire niente. Allora da dove arriverebbe la coscienza? Dagli spiriti? Da Dio? Vuoto è chi rinuncia a pensare o a cercare. "We are the hollow man, headpieces filled with straw", diceva il poeta. "Siamo gli uomini vuoti, teste piene di paglia".
L'illusione che ci sia solo il vuoto finisce quando tenti di sederti e non c'è la sedia. Seghe mentali per filosofi impotenti.
Come dice Rose, che ne ha salvati a migliaia dall'AIDS e dalla disperazione, "In questo mondo si parla troppo. Bisogna vedere, muoversi e commuoversi. Perchè il fare non basta, stanca. Invece il guardare ti commuove e ti muove semza sosta."
Guardare la realtà, ovviamente, non il proprio (vuoto) ombelico.

Il viva la fica andava coraggiosamente detto, si fa tanta fatica a dire certe parole tra le persone perbene. Nessuno vuole mischiare sentimenti piuttosto diversi.

Su Leopardi.Sai, l'uomo bello è quello che ha risposte, quello bello che le donne amano, che amano gli uomini, che anche leopardi amava, napoleone, alessandro magno... ma i cattolici han gusti strambi. Di Leopardi convien ascoltar la musica.

Ti rendi conto di quanto è perverso il matrimonio cristiano? ho sentito cattolici dire di amare più cristo della propria donna o dire "guardo te e vede cristo".... che tristezza... il cristiano non sa amare, sa amare solo Dio perchè Dio è frutto della propria immaginazione e non corre il rischio di essere deluso... Per questo l'amore per una donna è pagano. Amare cristo più della propria donna è comico..."cara, ebbene si, te lo devo dire, io ti tradisco, ti tradisco con cristo!".. dai, si che è comico.

L'amore tra uomo e donna è la cosa più pagana tant'è vero che testo alla mano, adamo ed eva han compiuto un peccato d'amore, adamo ama eva più di Dio, e Dio lo punisce.

L'imperfetto è relativo alla perfezione, ma per esempio se uno si rendesse conto che una qualunque cosa è perfetta tale qual'è perchè è esattamente sè stessa, non la riterrebbe più imperfetta giusto? L'imperfetto non basta a spiegare un concetto che non esiste, è l'arma preferita dei poeti, ondifrago e insussistente. Serve alle persone insoddisfatte per darsi una giustificazione.

Qua si parla per parlare, qua si fa per fare, l'una cosa mai esclude l'altra, è con tale parsimonia che spendiamo le parole. Era implicito

Un santone una volta mi disse "Ho vissuto più di te, meglio di te, più coraggiosamente di te, più a lungo di quanto tu possa immaginare ho sofferto per te, ora ascolta le mie verità". Detto da uno che non si era mai mosso dalla propria colonna faceva quasi ridere pensai. (racconti di gioventu)

Diocleziano

@Diocleziano a parte il tuo giudizio su Leopardi e su "un santone", che esprime come a parer mio non hai capito entrambi, sei poco onesto con il pensiero cattolico. Fondamentalmente l'obiettivo ultimo dell'uomo cristiano è Dio, la relazione con la donna è vista in virtù di questo scopo, oltre la semplice realizzazione terrena.
Per certi versi, superato il maschilismo che è emerso dal cristianesimo, è una delle religioni che restituisce più dignità nella relazione fra due amanti, superando la perdita di identità nel, potremmo dire, indianamento nell'altro, per arrivare all'ascolto di Dio.

Invece di andarsi incontro e fermarsi in un punto, si va assieme verso l'infinito. Fantasioso, ma estremamente più suggestivo dell'amore pagano.

FantasiaFinale2:
Ma non era il Tantra quello?
"Superando la perdita di identità.."
Da quanto tempo sto cercando di far capire a Berlicche che quando guarda le stelle, lui è una di quelle stelle che sta guardando?

Mara nada

Niente poi impedisce di guardare anche la relativa realtà....

Mara nada

hahaha il santone non esiste. gli stiliti si sono estinti qualche centinaio di anni fa, forse ve n'è qualcuno in india, ma non ci sono mai stato e non saprei. Stento a credere di non aver capito le parole di qualcuno che non esiste.

Per il resto, detesto l'accanimento terapeutico. non ripeterò ancora una volta le stesse cose.

Diocleziano

@Diocleziano, mio padre ha avuto la fortuna di viaggiare parecchio,
e di "santoni" ne ha incontrato più di uno per questo avevo preso per veritiero quello che ho letto.

Poi per il resto, se la fede cristiana è l'aberrazione della ragione, la fede in un disorganizzato impasto di filosofia e etica orientale risulta ancor più grottesco in bocca ad un occidentale, altro che accanimento terapeutico, in certi casi è preferibile l'eutanasia ;)

Non parlavo di Santoni qualunque ma di uno Stilita se hai fatto caso. Cioè ma poi era talmente chiaro che era inverosimile, ma che senso ha parlare con te?

°-° Schopenhauer, Nietzsche, hegel, platone, epicuro, buona parte della stoa, quasi tutti han attinto al sapere orientale °-° Al di là dei meirti personali fan parte della nostra storia, l'occidente è sempre stato un impasto.

Ma per chiarirsi, tu hai le visioni, è un dono eh, ma cerca di farlo fruttare: non ho mai detto il cristianesimo è l'aberrazione della ragione. Perchè quindi me lo stai riportando?

Ti giuro, ti comprendo, ma solo con tanta fantasia.

Diocleziano

Non per mettermi in mezzo...
xDiocleziano: Non è che ci voglia molto coraggio ad usare parole sconce. Se qui non si è dicono è perchè si è scelto di non dirle, in quanto adulti. L'adulto apprezza altre cose che non la sola fisicità; ad esempio Leopardi, o quella parte dell apersona che confina con l'infinito. Il tuo atteggiamento genitale mi dice che probabilmente sei in quella fase in cui gli ormoni hanno la prevalenza sul cervello. Niente di male, ci sono passato anch'io e sono contento che sia finita. Ti invito a leggere i post del tag tra...oggi sposi , anche se probabilmente non sei ancora in grado di capirli (non per darti discredito, ma perchè occorre una certa maturità che si acquista con il tempo e di solito a caro prezzo). Non è "ti tradisco con Cristo": è "Ti amo perchè amo Cristo, se no non ne sarei capace".
Circa il peccato di Adamo, non sono d'accordo con la tua interpretazione. Nessuno ci può far fare una cosa che non vogliamo fare.
Circa l'imperfezione, Il punto chiave è "decide". Il fatto è che certe cose se uno le decide sbaglia. Certe cose si possono solo riconoscere. Non eri tu che propagandavi l'uomo vuoto?

Su adamo ed eva non ti ho capito. Nessuno ci può far fare ciò che non vogliamo fare?

Quella "ti tradisco con Cristo" era una battuta, lo so come la pensate a riguardo... il problema è che non vi è attinenza con quello che è l'amore per una donna nella realtà. non si tratta di carnalità, è che si ama una donna con tutto sè stesso o non è la persona giusta. Se tu vuoi amare la bellezza che ti da Dio che ritrovi nella figura della donna e ringrazzi Dio per averti dato la donna, sei un prete. l'amore di cui parlo io e che da senso all'esistenza di una dea, si sovrappone a quella che è la figura di Dio nel traghettare la tua anima e le sue speranze in vita, mettiamo la questione sullo stesso pari... si vive amando Dio (nel matrimonio) e si vive amando una persona, e si riesce in entrambi i modi....questo è chiaro, è ovvio no? Insomma si può vivere benissimo anche senza Dio. Se tu non ci riesci cavoli tuoi, io e altre persone ci riusciamo lo puoi costatare giusto? dire chi è meno felice dell'altro rimane una convinzione personale, per quanto mi riguarda, la mia opinione estetica l'ho espressa. Il mio giudizio di gusto. quello che è chiaro è che esistono entrambe le possibilità e ne esiste ogniuna per ogni ragione che l'uomo trova per vivere. In effetti tutto ciò contrasta con la vostra "verità assoluta".... ma sono problemi miei.

E cmq, non fatemi passare per deficente ve ne prego.... non apprezzo solo la fisicità, ma la fisicità è una componente essenziale al pari di tutto il resto (le solite banalità che si dicono sempre), in alcuni casi la rilevanza è fisica in altri spirituale ma non credo nella netta distinzione di anima e corpo, solo nella distinzione di caratteristiche spirituali e di altre fisiche. Non fatemi ogni volta dover puntualizzare su certe cose che dovrebbero essere scontate a priori, noi non cristiani siamo uomini come voi. Passata la pubertà dove si urla istericamente per la pop star carina che neanche si conosce certe cose non capitano più.
A parte a certi poeti con la sindrome.. com'era? di Rousseau mi pare fosse quella per cui ci si innamorava delle cose carine, mentre di Balzac forse.. non ricordo cmq un letterato francese di quel periodo, per cui la sindrome di Rousseau è estesa anche alle persone. ma è un discorso lungo lasciamo perdere, ci siamo capiti.
Purtroppo non so se intendiamo la stessa cosa per "spirituale".

Diocleziano

xDiocleziano: circa Adamo, se Adamo non avesse voluto "essere come Dio" neanche Eva gli avrebbe fatto prendere il frutto.

Circa l'amore, invece c'è un sacco di attinenza con la realtà; anzi, è l'amore di cui parli tu che non ha attinenza con la realtà completa. Ti assicuro che non sono un prete; ma se non vivessi l'amore per mia moglie nell'amore a Dio non l'amerei affatto.
Se pensi che si possa vivere bene anche senza Dio non mi fa problemi; io penso che si viva meglio con Dio. E questo dato mi arriva dall'osservazione, sia su di me che sugli altri. Ti inviterei a guardare le persone realmente felici che conosci, quelle che vivono meglio, non quelle meramente soddisfatte, per una controprova. Il cristianesimo non chiede a nessuno di credere fideisticamente; il suo è un "vieni e vedi", sempre domandandosi il perchè.

Non penso affatto che tu sia deficiente; anzi, apprezzo le tue critiche, e per questo infastidisce un atteggiarsi che non corrisponde alla verità della persona. A volte gli a priori possono non essere così priori, specie nei commenti dove veramente in passato ho visto di tutto.

Diocleziano è convinto che il peccato originale sia stato una semplice fornicazione. Mi chiedo se ha mai letto quel passo della bibbia (tralaltro è abbastanza all'inizio per trovarlo facilmente) anzi, lo linko io così leggendo capisce (fonte inequivocabile, il vaticano)...
prima parte e seconda parte

Parto all'incontro.
Conosco quelle persone a cui ti riferisci, e spesso si comportano così perchè, beh, è demoralizzante parlare con i cattolici talvolta...un mio amico dice "con le persone irragionevoli ho deciso di usare la mazza ferrata per imporre le mie ragioni.". Non ha tutti i torti... non che usi la mazza ferrata davvero, era una battuta... però mostri soltanto la rabbia, a volte le persone si intimoriscono e funziona. Poi altri sono davvero pessimi, quello che dico è di non dare per scontato che lo siano.

Diciamo la verità. Per mia natura, sono impulsivo, mi innamoro delle cose semplici, sono molto carnale (diciamo che per me più che per altri l'impatto ambientale e fisico è importante per qualsiasi relazione più profona)... al di là dell'immaturità, questo è proprio il mio modo di essere. Non posso contemplare un Dio che non assecondi questa mia naturalità. immagino ci siano persone che lo fanno, ma per come vivo io la vita il cristianesimo mi appare una casetta grigia con un campanile. Insomma una cosa triste. Per questo anche se osservo i cristiani non riesco a vederci questa felicità incredibile che dicono di avere... ogniuno ha la sua estetica. Gradirei non mi si dicesse che sono incapace di vedere la vera beltà di cristo, perchè potrei dirvi l'inverso di voi, e risulterebbe una discussione inutile. Le mie ragioni le ho espletate, i miei gusti penso siano chiari... se i vostri sono altri mi arrendo. Non sono il messia. E' che di solito a tutti più o meno piacciono le stesse cose.

Circa adamo ed eva, allora spiegami perchè ad adamo non è mai venuto in mente di cogliere quel frutto prima che glielo proponesse eva. poteva coglierlo in qualsiasi momento, ma preferiva passare il tempo a fare shopping tra le piante di ficus. Poi arriva eva... ed è come una folgaorazione, "ho sempre desiderato essere com Dio, ma nessuno me lo aveva ancora consigliato....". Freud diceva "l'uomo è tanto più forte quante più persone credono in lui" in paradiso erano in 2 a parte il serpente, penso valga lo stesso. Psicanalizzando adamo si potrebbe dire che aveva il complesso di edipo -poichè amava il padre- era un depravato (perchè si era fatto togliere una costola :D scusate, dai passatemi la citazione D'annunziana), ed infine era un insicuro, l'emblema vivente del maschio moderno, che se non ha la femmina a fianco che gli dice quello che deve fare lui da solo non ci arriva.
No vabbè, io so che la donna "prega" adamo di farsi prendere la mela, poi la ragione del peccato, se lo fa perchè ama eva più di Dio o se lo fa per dimostrare la sua virilità di macio alla donna (ama sè stesso più di Dio) non lo so. in entrambi i casi è un peccato d'amore. A me piace pensare che sia stato un peccato d'amore tra eva ed adamo, così sarebbe spiegato il perchè farli accoppiare e partorire con dolore.... se ammettiamo che il peccato di adamo era quello di aver amato troppo sè stesso con la superbia avrebbe dovuto avere una punizione diversa... che so, "ti masturberai e partorirai con dolore!" .... e ad eva andava concessa una diversa punzione (e il peccato di eva chissà quale sarebbe stato...)... credo che sia coerente con la punizione il peccato d'amore reciproco.
Detto da uno che ad eva preferiva cmq la prima moglie.

Diocleziano

Fornicazione? °-°
Oh, mo ve li faccio notare tutti questi tentativi di mettermi in bocca cose che non ho detto.... ho detto perchè "adamo amava eva più di Dio" non "fornicazione" è un tradimento fatto a Dio.

@Diocleziano Vedi che sbagli? Il tradimento non è assolutamente amare Eva più di Dio. Se leggevi quei link che ho messo osservavi che non c'è alcun riferimento alla tua asserzione

-_- .... era la mia versione "Diocleziano 10;15". Sei evangelico?

Diocleziano

xDiocleziano: davvero le conosci? Sei sicuro che stiamo parlando delle stesse? Ma non voglio farti le pulci. Bada solo ad osservare bene e senza preconcetti. E' facile guardare e non vedere. Poi sono convinto che la realtà ha i modi suoi di imporsi.
La tua versione dell'episodio di Adamo ed Eva è diciamo fantasiosa. Se sei convinto che sia andata così, prego. Magari puoi farci un blog e postarlo su perchè qui comunque rimane abbastanza OT.

Speravo fosse divertente.. sai.. per quella cosa che una risata non è mai fuori tema. Farò il serio.
Ma non dirmi che non vedo bene, che tanto sarebbe inutile, potrei dire lo stesso di te.

Diocleziano

Che una risata non sia mai fuori tema dipende dal tipo di risata. A parte tutto, meglio le battute dei componimenti a tema.
Circa il vedere, che io non veda bene è assodato; è per questo che sono costretto a guardare a lungo e a cercare di capire se non voglio essere approssimativo. Per me il fatto di sbagliarmi è un'ipotesi di lavoro, e la vita una verifica.

@Diocleziano no no, che il cristianesimo sia aberrazione della ragione lo dico io, come dico che se è pur vero che chopenhauer, Nietzsche, hegel, platone, epicuro, buona parte della stoa hanno ripreso (?) dal sapere orientale, non mi risulta che tu sia nessuno di questi.

La tua interpretazione del mio pensiero è sbagliata. Ti potrà rassicurare saperlo.

Hai ragione tu, bisogna essere qualcuno per poter dire alcun che. Per cortesia, o ti limiti a giudizi estetici o non addentrarti in cose delle quali non sai argomentare.
Accetto critiche di altro genere solo se vi si argomenta qualcosa.

Diocleziano