Il cielo visto dal basso

Rollerball

C'è un film che passa raramente in televisione, Rollerball. Non l'inguardabile rifacimento del 2002, ma l'originale pellicola con James Caan del 1975. Un capolavoro. Minore, ma un capolavoro.

Siamo in un futuro prossimo. Non più guerra, la vita è dominata dalla Corporazione che si occupa di tutto. Gli uomini vivono una vita vuota, senza scopo. La valvola di sfogo è data dal violento sport del Rollerball, una misto tra football americano e hockey su pattini e moto. Jonathan E. è il migliore. Vogliono che si ritiri, ma lui non capisce perchè. Rifiuta. E ricerca, e comincia a capire.
La Corporazione inasprisce le regole del gioco, anzi, toglie le regole facendolo diventare violenza pura. Durante una partita a Tokyo il migliore amico di Jonathan, Moonpie, viene colpito duramente alla testa. La scena successiva si svolge in un ospedale. Moonpie è in un letto, intubato. Jonathan lo visita, accompagnato da un medico.  

Dottore: Per prima cosa, vorrei dire che avete giocato una splendida partita nella nostra città
Jonathan: Grazie.
D: Un semplice problema, anche se so che sarà difficile per Lei. Il suo compagno di squadra non ha famiglia e abbiamo bisogno di un permesso per sistemare le cose.
J: Così, è tecnicamente morto?
D: Sì, sfortunatamente. Il suo cuore e i suoi polmoni funzionano, ma il suo cervello è...è spirato. Era senza speranza fin da subito. Credo che le abbiano spiegato.
J: (toccandolo) E' caldo.
D: Sì. Ma prego, deve firmare un modulo di permesso. E' richiesto. (porge un modulo e una penna)
J: Lui...lui sogna?
D: No, non c'è attività cerebrale, nessuna coscienza. Solo coma profondo, è un vegetale. Nessun sogno. Niente.
J: Ma anche una pianta sente qualcosa.
D: Chi può dirlo? Prego. (porge il modulo)
J: (guardando il suo amico) Sente la vita. Voglio dire, si gira verso il sole. E' vivo, non è vero?
D: Deve firmare.
J: Voi...voi dovete solo lasciarlo così. Solo lasciarlo così.
D: Deve firmare. Non c'è altro modo. (porge il modulo)
J: Le cose verranno messe a posto.
D: Prego! (porge il modulo) Ci sono le regole dell'ospedale...
J: No, non ci sono. Non c'è nessuna regola. Fatemi sapere se avete dei problemi. (Si gira e se ne va)

Questa scena mi aveva profondamente impressionato fin da ragazzo.
La Corporazione ha creato il Rollerball per esprimere l'inutilità dello sforzo individuale. Per far dimenticare la gente che sono persone.
Chi si fa domande deve essere eliminato. Chi è inutile alla Corporazione deve essere eliminato.
Ma per definire cosa è utile occorre definire cos'è che dà valore. Quale valore ha la vita? Cos'è che dà valore ad un uomo? E quand'è che questo valore viene perso?

Una lettera di berlic | link | commenti (70) |
gusto e disgusto

Commenti

#1   15 Luglio 2008 - 19:09

 

Come un ossessivo compulsivo torno a commentare sul tuo blog.
Mi interessa molto questo discorso perchè è pieno di argomenti mi interessano.
Le domande che mi vengono spontanee sono: che cosa è che fa rassomigliare a "Rollerball" il presente che stiamo vivendo?
perchè non c'è da parti di alcuni fiducia nella medicina?

A me sembra che la vita umana non possa che essere pensabile come unione di pensiero e biologia. Non si da l'uno senza l'altra e viceversa. E' per questo che provo orrore per l'eutanasia verso i malati di mente già della Germania nazista e oggi riproposta anche in Olanda. Ma non riesco a pensare che l'uomo sia senza il pensiero.
In buona sostanza per me ciò che da valore alla vita umana è la vita umana stessa che non si può definire se non come unione fra pensiero e corpo. Il corpo che funziona in assenza di pensiero non può essere vita umana e contestualmente la morte del corpo rende impossibile il pensiero.

accalarenzia

#2   15 Luglio 2008 - 20:34

 

e il malato di mente che ha dei pensieri "strani"? anche quello è un corpo che funziona in assenza di pensiero, il pensiero della gente "normale".

e il down che a 50 anni ha i pensieri di un bambino di 5? e i milioni di modi diversi di "pensare" che ciascuno ha? con il tuo ragionamento, ognuno è passibile di eutanasia prima o poi

ciccio pelliccio

utente anonimo

#3   15 Luglio 2008 - 20:37

 

Perché un uomo vorrebbe "staccare la spina" ad un altro?

Per profitto, per soldi, per convenienza...
...non certo per amore; non c'è amore in questo gesto.

http://etherealvoid.splinder.com

DR33140

#4   15 Luglio 2008 - 22:35

 

Scusa ma quello può ricominciare benissimo la sua vita lasciando vivere gli altri. Lascia la persona a chi se ne sta già prendendo cura e fa la sua vita.
Secondo me ci stanno i soldi dietro...
Cavolo! C'è gente che si risveglia dal coma e scopre che la fidanzata si è sposata con un altro e tu pensi che una persona con l'eeg piatto può impedire di "ricominciare"?!?!?!?

http://etherealvoid.splinder.com

DR33140

#5   15 Luglio 2008 - 22:37

 

P.S. Mi rivolgevo a FF2

http://etherealvoid.splinder.com

DR33140

#6   15 Luglio 2008 - 23:24

 

Un commento di FF2 e risposta cancellati per volgarità.

berlic

#7   16 Luglio 2008 - 00:47

 

@DR33140 si ma in quale film uno si risveglia dopo vent'anni ed è un problema che il tuo fidanzato si è risposato, dopo vent'anni di coma il tuo corpo è ridotto all'immobilità, i muscoli sono atrofizzati, l'apparato digerente pure,
pure mettendo che il cervello è rimasto intatto, cosa improbabile, sarà danneggiato in modo irreparabile.
Stai parlando come berlic, ti cali in situazioni che per tua fortuna non puoi nemmeno immaginare, e ti permetti di giudicare lo stato di chi compie una decisione del genere...

FantasiaFinale2

#8   16 Luglio 2008 - 01:23

 

@FF2 Cioè mi stai dicendo che devo sopprimere una persona in coma solo perché quando si sveglia potrebbe avere danni cerebrali?
Al mio relatore è rimasta paralizzata mezza faccia dopo un intervento al cervello, lo devo sopprimere per non farlo soffrire?

http://etherealvoid.splinder.com

DR33140

#9   16 Luglio 2008 - 08:29

 

Scusa FF2, ma a me sembra che tu stia facendo confusione tra "giudicare" ed esprimere un'idea, un parere o assumere una posizione. Per come ho letto io i post, nessuno qui ha giudicato né manco si sogna di ergersi a giudice delle azioni o delle scelte di altri.

Berlic, come me, è genitore - da quello che ho letto in altri suoi post. Vuoi davvero che siamo così ottusi da non capire in quale dramma possa trovarsi il padre oggi alla ribalta della cronaca?

Come genitore, sogni solo la felicità per tuo figlio, già nel momento in cui lo concepisci e lo senti muovere. Figurati quando hai davanti un giovane nel pieno della vita...

Ciò non toglie che, come genitore, la vita dei miei figli ha valore indipendentemente dalla mia volontà, grazie a Dio (perché non sai quante volte li disferei e li rifarei daccapo secondo i miei desideri). La loro vita NON è mia, perché da subito segue i disegni di un Altro. Che ci piaccia o no, questo è un fattore della realtà che non possiamo negare.

Io la vedo così.

sabinam

#10   16 Luglio 2008 - 08:54

 

ovviamente sabinam, è come per l'aborto. non vuoi il figlio? dallo in affido, cosa ti costa? ti costa che farlo crescere nella tua pancia per nove mesi e metterlo alla luce ti fa venire in mente che è tuo figlio, un essere umano e gli vuoi bene e allora meglio eliminarlo prima che mi ponga delle domande.

se qs povero uomo non ce la fa più, c'è chi si è offerto di curare la figlia. che la lasci a loro.

mi fa ridere il concetto espresso da qs padre: "bisogna tornare al corso naturale della vita, impedirle di nutrirsi forzatamente"

forse che un bambino di due mesi non viene nutrito forzatamente? come farebbe a nutrirsi da solo? e anche noi adulti, forse che non ci nutriamo forzatamente, se lasciassimo il corso alla natura moriremmo di fame e di sete.

quello che dice il pvoero uomo è solo una contraddizione in termini; quello che la realtà invece sta mostrando a tutti è che gli esseri umani sono esserei dipendenti, non si fanno da soli. la prova provata dell'esistenza di Dio

cicciopelliccio

#11   16 Luglio 2008 - 09:14

 

la disperazione del vuoto.
oggi non c'è speranza in un futuro, non c'è fiducia in qualcosa.
e di conseguenza, si cancella , si resetta , qualsiasi cosa ci ricorda il dubbio e il dolore.
eluana è uno di questi scandali.
e anche gli altri che non si arrendono come i malati di S.L.A che rifiutano di cedere alla morte e alla disperazione vanno scancellati...
non per pietà, ma per paura.
caposkaw

utente anonimo

#12   16 Luglio 2008 - 09:21

 

Grazie soprattutto a sabinam e cicciopelliccio.

berlic

#13   16 Luglio 2008 - 10:49

 

Dobbiamo fare qualcosa prima che i talebani abbiano il completo controllo dell'Italia.

Roma come Teheran....una prospettiva agghiacciante.

Dobbiamo prendere qualche iniziativa, caso mai scrivere a Grillo.

utente anonimo

#14   16 Luglio 2008 - 11:28

 

piccolo appunto:
se c'è qualcuno in Italia che assomiglia a un talebano , è grillo (ci assomiglia pure fisicamente...)
e poi un altro appunto.
i talebani sono in afghanistan, i pasdaran in iran.
kabul è la capitale dell'afghnistan , e tehran dell'iran o persia...
caposkaw

utente anonimo

#15   16 Luglio 2008 - 11:36

 

Grillo, Grillo salvera' l'Italia.

utente anonimo

#16   16 Luglio 2008 - 12:27

 

E' bello vedere che ci sono attese messianiche da parte di chi dice di non credere alle religioni.
Forse la fede non è morta...

Comunque, evitate di rispondere ai troll anonimi. E, Asmodeo, lo sai già.

berlic

#17   16 Luglio 2008 - 15:31

 

Si consiglia la lettura di "La zona morta" (Stephen King).

ClaudioLXXXI

#18   16 Luglio 2008 - 15:45

 

sai quando parlate male di grillo mi viene in mente il post sul tipo che mentre affogava si chiedeva se farsi aiutare o meno da un pilota non molto conosciuto e affidabile :)

@sabinam il fatto che in corpo con eeg piatto non c'è più vita che in una lumaca, se il cervello è morto il corpo sopravvive per riflessi vegetativi. Mentre vivo è ancora chi gli sta accanto, che non può ricominciare a vivere veramente fino a quando quel corpo vuoto non muore.
E' come quando danno per disperso un tuo caro, la tua vita è rovinata fino a quando non torna, o non ti riportano il suo corpo.

il resto sono tutte congetture per farsi belli con la vita degli altri.

FantasiaFinale2

#19   16 Luglio 2008 - 16:03

 

Che da valore ad un uomo è come lo definisci, son tre post che stai cercando la definizione,
"Chi si fa domande deve essere eliminato. Chi è inutile alla Corporazione deve essere eliminato".
Non è per questo che mi cancelli?

"Ma per definire cosa è utile occorre definire cos'è che dà valore."

Lo definisci tu per la Corporazione evidentemente!

utente anonimo

#20   16 Luglio 2008 - 16:27

 

xFF: quindi il problema per te non è la persona, ma chi gli sta accanto. Se non gli sta accanto nessuno allora deve morire? E se gli sta accanto un Jonathan E.,qualcuno a cui non pesa, anzi, lo fa con gioia (vedi la suora che accudisce Eluana), allora può vivere?

Eccezionalmente lascio passare uno dei dieci commenti che Nada ha postato nelle ultime due ore, il #19.
Io non ti cancello perchè inutile, e neanche perchè fai domande. Ti cancello perchè non stai alle regole. Se non ti cancellassi sarebbero gli altri utenti del blog che ne perderebbero, perchè costretti a leggere sproloqui di qualcuno che per sua ammissione non interessa la verità, e quindi ingannatori. Poichè non fai nessun sforzo per cambiare devo dedurre che non ti interessiamo nè io nè il blog, ma solo una vetrina per te. Quindi, ancora una volta, addio.

berlic

#21   16 Luglio 2008 - 16:49

 

O brava nada.
Adesso che hai sfogato il tuo ego rilassati, sdraiati e pensa a quanto la vita è bella e quanto sei amata anche da chi non condivide un'h del tuo pensiero.

utente anonimo

#22   16 Luglio 2008 - 17:16

 

Nada, chi ha seguito sa. Il resto è l'usuale menzogna. E più non rispondo.

berlic

#23   16 Luglio 2008 - 17:24

 

no berlic non rigirare la frittata tutto parte dall'assunto che Eluana è morta, quello che rimane in vita è soltanto il suo corpo. Mentre invece la sua famiglia è viva è può ricominciare a vivere, invece di sacrificare la propria esistenza accanto a un corpo vuoto.
Questa è tutela della vita, il resto è feticismo morale.

FantasiaFinale2

#24   16 Luglio 2008 - 17:30

 

ma sei proprio sicuro che eluana è morta? o è solo un'altra convenzione, tipo la 30° settimana per l'aborto?
non hai neanche un dubbio?
caposkaw

utente anonimo

#25   16 Luglio 2008 - 17:50

 

Respira. Si nutre. Cresce. Defeca.
Morta?

berlic

#26   16 Luglio 2008 - 18:04

 

Non ha attinenza, con l'aborto, perchè se li stai fermo, il feto si sviluppa e cresce, è vita in potenza, mentre se tu interrompi l'alimentazione forzata, stacchi il sondino, oppure interrompi tutta l'assistenza secondaria, che tiene un corpo immobile in vita, quel corpo smette di vivere anche se nutrito perchè non c'è più vita lì dentro, trent'anni fa, sarebbe già morta, è in vita solo grazie all'accanimento dell'uomo.

@berlic Tu ti identifichi nel gesto di respirare, mangiare crescere e cagare, oppure nell'atto di pensare, amare, capire, interrogarsi, sognare, volere, potere, e così via?
Tutte queste cose Eluana non può farle, e non potrà mai più farle, mentre la sua famiglia si, la famiglia che attende di seppellire sua figlia che è morta, come ogni famiglia avrebbe diritto di poter fare.

FantasiaFinale2

#27   16 Luglio 2008 - 18:21

 

Forse, FF, sarebbe il caso che approfondissi il caso reale invece di quello immaginario che hai in testa. Prova a leggere http://vinoemirra.splinder.com/post/17779187/Le+spine+di+Eluana.

berlic

#28   16 Luglio 2008 - 18:51

 

io sinceramente ho letto questo
http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/italia_e_mondo/2008/07/09/1101617533320-eluana-autorizzato-stop-all-alimentazione-forzata.shtml

Forse sarebbe meglio che tu approfondissi il caso reale, e non la tua identificazione in un corpo privo di mente.

L'articolo della tua amichetta, è falso e tendenzioso, perchè non evidenzia come tutte le attività svolte da quel corpo sono regolate dal tronco encefalico, essendo gran parte della corteccia necrotizzata.
Il tronco encefalico, può essere considerato cervello, quanto il midollo spinale, quest'ultimo gestisce i riflessi che ti permettono di camminare, il tronco encefalico, quelli che ti permettono di respirare, mangiare e muoverti.

Se tagli la spina dorsale a un gatto, questo messo su un tappeto in movimento, camminerà lo stesso, per i semplici riflessi del midollo spinale, così come se il trauma non ha coinvolto il tronco encefalico e il cervelletto, continui ad avere i riflessi vegetativi, come la respirazione, la digestione, singhizzi e così via. Ma non c'è nulla di umano lì, nulla di vivo, è un pezzo di carne, nutrito da un sondino.

FantasiaFinale2

#29   16 Luglio 2008 - 19:03

 

FF, giusto perchè tu non faccia brutte figure: vinoemirra è un uomo, e di professione fa l'anestesista in chirurgia. Forse di casi reali ne sa un filino più di te.
Una domanda facile-facile: un albero vivo è vivo?
Un'altra domanda facile-facile. Tu dichiari, dopo l'ennesima spesa dal meccanico, che la tua macchina fa schifo, che vorresti liberartene. Io ti pendo in parola e te la distruggo. Che fai, ti incavoli? Se sì, pensa quanto più grave è distruggere una persona per una frase detta (se l'ha detta) molti anni prima in altre circostanze.
Detto questo, vorresti dettagliare la tua definizione di "vita"?

berlic

#30   16 Luglio 2008 - 19:16

 

Infatti io non ho detto che ha scritto falsità o si l'ho scritto, ma sottolineavo che ha distorto la verità per portare acqua al suo mulino, perchè quando passa l'idea che Eluana possa risvegliarsi, mente, sapendo di mentire, come ami dire tu.

La definizione di vita, fin dal liceo, è
questa, è vivo ciò che nasce, cresce, ha un metabolismo interno, ed è in grado di riprodursi. Ecco già in questo ultimo punto Eluana, non può più considerarsi viva, in senso lato del termine, perchè non è in grado di riprodursi, pur avendo gli organi genitali intatti, perchè non è ingrado di volere un figlio, non può volere un figlio, non può volere nulla.

La frase detta è stato un appiglio giuridico, per ridare vita al padre, che desidera seppellire ciò che rimane di sua figlia, perchè a meno che dal sole non scende un fascio di luce che illumina il letto di Eluana, e non gli ridona la corteccia cerebrale, ha ben poco da arrabbiarsi, perchè le emozioni nascono dalla corteccia, e priva di corteccia, come gli esami MRI hanno evidenziato, non può arrabbiarsi come tu non puoi volare perchè sei privo di ali.

Qui la cosa più brutta, non si parla di accanimento terapeutico, ma di un accanimento ben peggiore, un sinistro e disprezzabile accanimento ideologico.

La mia definizione di vita? Avere uno scopo, la vita di Eluana non ha nessuno scopo, se non quello di dare voce ai tromboni cllini, che devono farsi garanti di una vita che non c'è.

FantasiaFinale2

#31   16 Luglio 2008 - 19:26

 

Devo ringraziare FF2.
All'inizio della vicenza ero alquanto dubbioso, ma ora leggendo cose "La mia definizione di vita? Avere uno scopo" oppure "è vivo ciò che è in grado di riprodursi", molti dubbi si chiariscono.

alessandroX

#32   16 Luglio 2008 - 19:38

 

@alessandroX guarda, che la definizione di scopo, è molto simile alla stessa del tuo tutore berlic, e del suo maestro tommaso, soltanto che io non mi prendo la briga di dire quale è lo scopo dell'uomo, perchè è un argomento come dire.... difficile?
E una volta che ho detto che lo scopo è l'infinito ho detto tanto di più? A parer mio ho dato solo fiato alla bocca, perchè è una frase priva di significato...

FantasiaFinale2

#33   16 Luglio 2008 - 19:50

 

Solo per dire:
nella morte cerebrale
- la corteccia è inattiva (EEG piatto)
- il tronco cerebrale è inattivo (nessuna respirazione autonoma etc)
- il midollo spinale è vitale (presenti i riflessi spinali come il patellare)
Il paziente con accertata diagnosi di morte cerebrale è morto e può essere donatore d'organi.
Nello stato vegetativo persistente
- la corteccia è quasi del tutto inattiva (il tracciato EEG NON è piatto)
- il tronco cerebrale è vitale (respiro autonomo etc)
- il midollo spinale è autonomo.
Il paziente in PSV non è considerato morto per nssuna legislazione.
Non può essere donatore d'organi.
Il tronco cerebrale NON E' come il midollo spinale.

vinoemirra

#34   16 Luglio 2008 - 20:05

 

Nello stato vegetativo persistente noi sappiamo che l'attività corticale vegetativa è dovuta dall'attività sincronizzatrice del talamo, che funziona tramite bilanciamento di inibizione ed eccitazione, e se usi le tue conoscenze in modo altrettanto chiaro di come lo fai per tirare acqua al tuo mulino ideologico, riusciresti a spiegare meglio di me perché nell'attività del talamo c'è ben poco di vitale, che questa ragazza non potrebbe mai svegliarsi, che l'eeg pur non essendo piatto è caratterizzato da una attività ben lontana da quella di un essere vivo, pensante, ma è sintomo della completa disgregazione psichica. Lì mente non ce ne è.

E un cervello silente per 16 anni, è un cervello che è per gran parte da buttare, proprio per questo, Eluana non si risveglierà, perché il suo corpo non è stupido quanto chi promuove la vita quando questa è finita, solo per poter partire con quello che ripeto essere un sinistro accanimento ideologico. Qui non gliene frega nulla a nessuno della vita di Eluana e di suo padre, interessa solo le le posizioni "vita è bello" non siano attaccate, che la magistratura passi come comunista non garante della vita, (e così berlusca la può mazzuolare), la scienza come il solito nemico di Dio e così via.

FantasiaFinale2

#35   16 Luglio 2008 - 20:32

 

Come vuoi FF2.
Alla fine resta solo spocchia e poco altro.

Io mi tengo il mio significato infinito, e il mio amico Berlic.
Tu tieniti pure il tuo di tutore, cioè Grillo.
Vedremo i frutti.

alessandroX

#36   16 Luglio 2008 - 21:47

 

io non ho tutori. Come tu non hai un significato di infinito.

FantasiaFinale2

#37   16 Luglio 2008 - 22:48

 

Vedi, FF, resta il fatto che non sai cosa stai dicendo.
Secondo la tua definizione di vita le donne in menopausa non sono vive. Gli sterili e i castrati non sono vivi.Per te la vita è scopare, ma senza domandarsi perchè.

Personalmente, credo che la vita sia più ricca di così. Così come a me, e a tanti altri, importa di Eluana molto di più di quanto tu immagini. Di lei come persona, proprio di lei, non dell'immagine di lei da usare come cannone contro qualcuno come tanti, te compreso, stanno facendo.
Ma suppongo che tu, non concependo l'infinito (o meglio: rifiutandolo) e senza uno scopo, a questo non possa arrivare.
Se non ci arrivi, almeno fai uno sforzo per capire che non è per cattiveria, calcolo o ignoranza che diciamo ciò (magari rileggere il post che segue questo potrebbe aiutarti); e che forse c'è da imparare, volendolo.

berlic

#38   17 Luglio 2008 - 00:04

 

la definizione di vita è intesa come come specie, non come individuo, o singolo. Riguardo alla definizione di scopo però non hai ancora risposto.

La vita è scopare senza domandarsi perchè? E questo da dove lo tiri fuori se non da tutti gli stereotipi che puoi avere su chi non la pensa come te? Eluana non esiste più, non esiste più da quando il suo cervello ha smesso di funzionare e si è lentamente cicatrizzato come un cuore che è ha avuto un infarto. Il suo corpo vive, ma non Luana, suo padre potrebbe ricominciare a vivere, ma non Luana.
Io ho uno scopo nella vita come tutti, il tuo è raggiungere l'infinito, il mio fare qualcosa di buono, cosa vuoi farci, sono limitato.

Non c'è cattiveria o calcolo in molti di voi, anche se a sentire DR33140, oppure a navigare fra i blog a te vicini, la comunità di cui fai parte accusa di queste cose suo padre, c'è solo molta confusione, perchè tal volta il vaticano parla, non per difendere la vita, ma tu devi prendere le sue difese a tutti i costi... Ricordati che all'inferno ci sono anche papi e cardinali, per il maestro Dante.

FantasiaFinale2

#39   17 Luglio 2008 - 00:23

 

Che Eluana "non esiste più" è un'autosuggestione per sentirsi in pace con la coscienza quando non credi all'esistenza dell'anima (quindi credi che con la morte disintegri ogni briciolo di coscienza e di pensiero; prova ad immaginarti a pochi secondi dalla tua "formattazione totale" se ci riesci).
Io il tuo amato tronco celebrale lo vedo come poco più di "un'antenna per comunicare con l'anima". Se non ricevi il segnale, non significa che questo non esiste e se ammazzi una persona perché la ritieni senza anima quando ha solo un "problema di ricezione", sei un omicida.

http://etherealvoid.splinder.com

DR33140

#40   17 Luglio 2008 - 00:50

 

FF, mi pare che tu non sia in grado di dare una sola definizione che funzioni. Cosa c'entra la specie con il singolo?
"è vivo ciò che nasce, cresce, ha un metabolismo interno, ed è in grado di riprodursi...Avere uno scopo...non mi prendo la briga di dire quale è... perchè è ... difficile" ecco da dove lo tiro fuori. Lo riconosci? L'hai scritto tu.
Però dopo ti contraddici ancora: "Io ho uno scopo nella vita ... fare qualcosa di buono"
Ora, a questo punto non rimane che cosa vuol dire buono, o meglio: buono per chi.
Non mi ero accorto che mi avessi fatto una domanda sulla definizione di scopo, ma eccotela: "ciò per cui si vive". E ciò per cui si vive lo si vede non immaginandoselo, ma vedendo cosa uno fa nella vita, ciò a cui tiene, insomma: l'io in azione.
Io sono qui che cerco di spiegare perchè si può, si deve, amare anche una persona come Eluana, per quello che è, senza pretendere di definirla secondo uno schema. La risposta al tuo "liberare il padre" l'ha data la suora che l'accudisce: "consiederala morta, e affidala a me". Ora, nel tuo schema, cosa ci guadagna questa suora? Pubblicità? Ma l'accudiva da prima dei riflettori. E' un bieco progetto per tenere prigionieri tutti quei poveri cristi morenti, che nessuno vuole se non i cristiani? E' una mentecatta?
Prova a prendere in considerazione l'idea che il tuo teorema sia fallace, e che ci sia qualcosa, qui, che varrebbe la pena di approfondire.
Una cosa che si chiama misericordia, e che è umanamente comprensibile solo se si presuppone un infinito.

berlic

#41   17 Luglio 2008 - 08:35

 

@DR33140: non mi sbilancio sull'anima, anche se non penso che abbia un sub-strato anatomico, e tanto meno una antenna, per dirla alla cartesio, io spero vivamente che nel corpo di Luana non ci sia un anima, che sarebbe prigioniera, senza sensi, senza pensieri, senza capacità di movimento, per sempre, perchè, almeno penso che su questo siamo d'accordo, le possibilità di recupero, senza un improbabile miracolo, sono impossibili.

@berlic, si la definizione di specie, non c'entra con il singolo, era per riportare la questione sulla realtà, e non sulle parole, sullo scopo ultimo, che in questi frangenti ha ragione solo chi ha la voce più grossa, e riesce a confezionare la frase più bella, perchè parole come infinito, scopo ultimo, vanno al di là della capacità di definizione di un uomo.

Qualcosa di buono? Per chi mi sta accanto, per chi voglio bene, ripeto penso ai miei dieci metri quadrati di spazio, e penso che se ognuno pensasse a rendere i propri dieci quadrati di spazio "felici" invece di pensare ai quadrati altrui, molti problemi del mondo sarebbero risolti, non credi?

Quella suora, come anche te berlic, come anche mio padre, con cui ho litigato sul questo argomento, peccate di scarsa empatia nei confronti del padre, come fa a pensare, che possa considerare sua figlia morta, quando il suo corpo vive, è una richiesta impossibile, improbabile, come farebbe un padre a continuare a vivere, con la flebile speranza, razionalmente infondata, ma irrazionalmente impossibile da cancellare, che Eluana un giorno si risvegli? E tu quel giorno non sei li accanto?

La vita del padre è difficile che possa ricominciare, così, fingendo a se stessi che sia morta, abbandonandola alla cura di altre persone. No, penso sia pretendere troppo da quel padre. Se ricevesse un pizzico, un centesimo della misericordia riversata compulsivamente su sua figlia. Riesco a spiegarmi?

Io non penso che quella suora ci voglia guadagnare qualcosa, probabilmente, è mossa da sincero amore, anche se irrazionale, anche se farebbe meglio a stare accanto al padre, ad essere misericordiosa verso lui, e non verso a una creatura che non si risveglierà mai.
Poi penso che i piani alti, i cardinali che stanno tuonando dal vaticano i loro appelli alla vita, siano mossi anche da scopi politici, la sentenza è stata bloccata dal senato, perchè giudicata un precedente che scavalca il potere della maggioranza, che di sicuro non si farà perdere questa occasione per raccogliere consensi dalla parte più cattolica del paese, senza badare alla pelle del padre.

FantasiaFinale2

#42   17 Luglio 2008 - 09:51

 

xFF: quindi pensi di sopprimere un vivente per far piacere (se mai si possa usare questo termine) ad una persona. Ora, questo la legge non concede di farlo neanche ai gatti. E le altre persone vicine ad Eluana? E tutte le altre? Cosa farebbe, a loro, la morte di Eluana (che sottolineo, se arriverà nei termini dati sarà orribile?)
e dopo, quando questo padre avrà visto morire in questi termini la propria figlia, quando non ci sarà più, e saprà che è stato lui a volerlo (lo saprà dentro, sicuramente lo saprà) cosa pensi ne sarà di lui? sarà bello rilassato?
Certo che empatizzo con il padre. Ma non dirmi che chi ama non sbaglia mai.
Se ragioni sulla specie, ciò ti fa trascurare le singole persone. Io ragiono sulle singole persone, perchè la specie senza essi non significa niente. Ragionare per massimi sistemi è comodo: ti fa sfuggire alla realtà di chi ti sta davanti per andare nell'utopia e nella filosofia. Ti fa parlare di dieci metri quadrati, lo spazio in cui sta una sola persona, al massimo due ma deve starti molto vicino o appena si allontana addio. Personalmente credo che i problemi del mondo siano dovuti in gran parte al fatto che ognuno pensa ai suoi dieci metri.
L'amore di quella suora è la cosa più razionale che esista: amare qualcuno in modo gratuito perchè è una sorella, figlia dello stesso Padre; amando anche suo padre carnale, perchè chi ti ama ti impedisce di fare cose orribili. Se qualcuno dei cardinali è mosso solo da scopi politici ne renderà conto a Dio. Una domandina: se fosse opportunismo, non sarebbe meglio per loro accodarsi al pensiero di morte dominante sui media? Tanto più che alcuni di coloro che hanno parlato di simpatie a destra proprio non ne hanno.

berlic

#43   17 Luglio 2008 - 10:09

 

@FF2:
Questa sull'anima dove l'hai trovata? "sarebbe prigioniera, senza sensi, senza pensieri, senza capacità di movimento"? Come fai a dimostrare che l'anima non sia la sede di una qualche forma di pensiero o sentimento? Per te l'amore e le emozioni sono solo delle molecole che si legano con altre molecole? Così scarsa considerazione hai della mente umana?

"parole come infinito, scopo ultimo, vanno al di là della capacità di definizione di un uomo": tradotto, la storia della filosofia è solo un immensa perdita di tempo, è impossibile trovare definizioni ad alcunchè sia più complicato di un raffreddore; tanto vale bruciare i libri che parlano di ciò, tanto sono menzogne e illusioni.

Esempi: per un terrorista palestinese "fare qualcosa di buono" significa farsi esplodere quando i suoi 10m.q. di spazio intorno a lui sono pieni zeppi di "infedeli"; per un pedofilo significa violentare più bambini possibile; per un cristiano significa aiutare in vari modi chi ha bisogno. Chi di loro fa la cosa buona? Tutti? Nessuno?

Il padre di Eluana la sta già considerando morta, visto che ha chiesto ai giudici di sospendere il trattamento; potrebbe vivere benissimo poi, non dovrebbe stare a pensare a lei e così potrebbe gozzovigliare normalmente. E poi hai detto: "come fa a pensare, che possa considerare sua figlia morta, quando il suo corpo vive", ma prima non avevi detto che "è vivo ciò che nasce, cresce, ha un metabolismo interno, ed è in grado di riprodursi"? Allora Eluana è viva o morta? O credi forse agli zombi?

La misericordia il padre la sta già ricevendo, nessuno lo ha ancora condannato all'inferno come invece è successo al Papa.

Dunque la suora dovrebbe lasciare lì Eluana ad agonizzare, lasciandola sporca e con le piaghe da decubito, per assistere un genitore che ha voluto disfarsi di un peso?

Kukulkan

#44   17 Luglio 2008 - 10:19

 

@Mara Nada:
Io vorrei vivere finche il mio corpo sia in grado di vivere, con sondini e quant'altro, senza cedere a vigliacche scorciatoie.
Mi considero un essere umano, e come tale ho intenzione di crescere e morire: non mi terrorizza la morte.
Siamo solo degli uomini, granelli di sabbia, ma ognuno unico e incommensurabile, perchè buttarci via così?
Non siamo immortali, per fortuna, ci tengo ad arrivare nel Regno dei Cieli; e poi sai che noia: quando il mondo scomparirà, che cosa farò?
La morte fa parte della vita come suo atto conclusivo, ma: se arriva al termine del ciclo biologico del corpo è morte naturale, se è imposta da terzi o da sè stessi è omicidio o suicidio.
La morte va accettata, non l'atto omicida.

Kukulkan

#45   17 Luglio 2008 - 12:08

 

no, io considero Eluana morta, non perchè mi fa comodo, ma perchè io considero la vita umana tale quando è supportata dalle emozioni, dalla percezione, dalla cognizione, tutte facoltà che possono essere messe in atto, senza scomodare l'esistenza o meno dell'anima, soltanto possendendo una corteccia cerebrale, cosa di cui Eluana, è priva.
Si credo agli zombie, quelli creati dall'uomo, che fanno sopravvivere un corpo senza mente, perchè del substrato fisico che crea la mente, o mette in connessione l'anima con con il corpo, volendola vedere secondo cartesio, è andato distrutto. Alla fine fa sorridere, il Papato si scandalizza per l'inseminazione artificiale, operata a una persona anziana, affermando che se pur la vita è sempre gioia, quando è frutto soltanto della tecnica umana, è qualcosa di deprivato di un aspetto fondamentale. Ciò che resta della vita di Eluana, resta solo per opera di un uomo, creatura creata, e quindi è qualcosa di limitato, come effettivamente è, perchè Luana non parla, non pensa, non sente, non sogna, non fa nulla perchè deprivata degli organi che servono per poter mettere in azione queste possibilità.
Pensare diversamente è pensare che una persona possa avere il batticuore senza avere il cuore.
Il padre di luana ha avuto sedici anni per pensare, sperare, che
Luana possa ritornare in vita, oramai ha capito che non è possibile, e desidera la morte delle sue spoglie fisiche, è come il padre di un disperso in seguito ad un incidente aereo in mare. Pur sapendo che con certezza tuo figlio è morto, è difficilissimo, se non impossibile, assimilare il lutto, senza sepperlirlo, perchè per sempre rimarrà la speranza che in qualche modo si sia salvato.
Riguardo all'opportunismo, no sono d'accordo perchè il gruppo Cattolico, è un gruppo che poggia fortemente sulla propria identità, è sopravvissuto per secoli proprio grazie a questa sua caratteristica, e quindi il promuovere iniziative contrarie alla propria identità anche se in linea con il pensiero dominante ed esterno al gruppo cattolico, porterebbe a una perdita della sensazione di comunità e unità che determina la sopravvivenza.

In ultimo, mi dispiace, ma come al solito partiamo da presupposti divergenti, per me Eluana, non è più una persona, non lo è più da quando
sono andati perduti gli organi che sono la base della personalità.

FantasiaFinale2

#46   17 Luglio 2008 - 12:10

 

Si vede quanto te ne freghi di ELUANA da come continua a storpiarle il nome.

ELUANA, non LUANA.

Forma = Sostanza

alessandroX

#47   17 Luglio 2008 - 12:24

 

guarda che si chiama Eluana, non luana...

attaccarsi alla forma = non avere argomenti per attaccarsi alla sostanza.

FantasiaFinale2

#48   17 Luglio 2008 - 12:40

 

Maestro di Nulla, guarda che sei tu che continui a chiamarla Luana.
Ma lo leggi quello che scrivi?

alessandroX

#49   17 Luglio 2008 - 12:56

 

continuo? da una veloce analisi lessicografica degli ultimi 6 miei interventi la voce luana compare una volta, quando significa aggrapparsi con i denti e le unghie alla forma...
Qui nessuno è maestro di nessuno, perchè io non ho bisogno di maestri,
il mio maestro è il discutere, il confronto, non vengo qui a far vedere se ho imparato la lezione dal mio bigino come essere cllini in cinque giorni.

FantasiaFinale2

#50   17 Luglio 2008 - 13:11

 

essere cllini? e che è?

cicciopelliccio

#51   17 Luglio 2008 - 13:14

 

post numero 48: ha parlato quello che ha passato ore giorni anni con ELUANA e sa dirci come reagisce, come si sveglia ogni mattina aprendo gli occhi etc etc etc


un pochino presuntuoso, nevvero?

cicciopelliccio

#52   17 Luglio 2008 - 13:15

 

sembra piuttosto che nel tuo fervore mortifero (e non mortificante) ti mangi le parole...
non è che sgrammaticando il tuo credo di morte che riuscirai a convincere qualcuno , qua.
calmo e respira.
caposkaw

utente anonimo

#53   17 Luglio 2008 - 13:16

 

UAHUAHAHA!!!
FF2...una volta?
ma sei sicuro?
sicrosicurosicuro?
Poveretto...manco le analisi lessicografiche sai fare. O forse quelle le sai fare, boh, quello che non sai fare è contare.

Hai pure scritto "Luana" con la maiscola...come se fosse quello il suo nome.
Luana...Eluana, cosa cambia, tanto non è mica una persona.
Bellissimo poi il
"Io non ho bisogno di maestri".

Eccome se ne hai bisogno. Tutti ne abbiamo bisogno.
Ascolta uno più vecchio di te.

E impara a contare (1,2,3,etc...) , che stai messo male.

alessandroX

#54   17 Luglio 2008 - 13:27

 

Ricordiamo la regola II.

FF, vorrei rammentarti che il caso clinico di Eluana è diverso da quello che tu presupponi.
Poi, fai una confusione fondamentale di terminologia. Eluana è viva, anche secondo la tua tesi:nasce, cresce, ha un metabolismo interno, ed è in grado di riprodursi. L'apparato riproduttivo di Eluana non è danneggiato, è nata, cresce anche adesso, ha un metabolismo. Che è esattamente quello che si vorrebbe fermare. Ma tu evidentemente, hai un concetto più restrittivo: vita umana, ovvero "cos'è un uomo".
Evidentemente per te tutto quello che non è uomo può essere distrutto senza problemi. E le regole per determinarlo, sono...?
Quanta "corteccia cerebrale" deve essere distrutta perchè un uomo non sia più un uomo?

PS: la Chiesa ha in mente il bene dell'uomo. Tu, cos'hai in mente? Dieci metri quadri?

berlic

#55   17 Luglio 2008 - 13:42

 

@alessandroX ...

@berlic io mi baso su quello che ho letto, sia nel link che mi hai fornito sia sui link a partire da quello che ti ho fornito io. Nel referto medico, che è stato più volte citato sia sui giornali sia alla radio, si parla di completa atrofia corticale, non di un decimo, non di un lobo particolare, ma di atrofia corticare completa e generalizzata, l'ordine interno al cervello è andato perduto, la residua attività eeg è frutto della residua attività oscillatoria del talamo, che funziona come un pendolo, non c'è nulla di vitale, organizzato lì dentro.

Per me l'uomo inteso come persona, è ciò che emerge dalla sua organizzazione corticale, non dalla presenza di un cervello, dalla quantità di corteccia, ma da quanto questa corteccia è organizzata Ripeto ma mi sto stancando, che per me Eluana è morta, ciò che rimane in vita è il suo corpo.

Io ho a cuore i miei dieci metri quadrati di spazio, nei quali rientri tu, e i chi legge questo luogo. Questa discussione, come ogni discussione lunga e accesa, nasce soltanto dal fatto che vorrei convincervi a prestare maggiore attenzione alle vostre credenze, che se tal volta le giudico giuste, tal volta sono palesemente sbagliate. E' lo stesso motivo per cui tu scrivi questo blog, per donare agli altri quello che tu hai imparato :)

FantasiaFinale2

#56   17 Luglio 2008 - 13:44

 

@caposkaw ...

FantasiaFinale2

#57   17 Luglio 2008 - 13:58

 

"io mi baso su quello che ho letto, sia nel link che mi hai fornito sia sui link a partire da quello che ti ho fornito io. Nel referto medico, che è stato più volte citato sia sui giornali sia alla radio, si parla di completa atrofia corticale, non di un decimo, non di un lobo particolare, ma di atrofia corticare completa e generalizzata, l'ordine interno al cervello è andato perduto, la residua attività eeg è frutto della residua attività oscillatoria del talamo, che funziona come un pendolo, non c'è nulla di vitale, organizzato lì dentro. "

fosse anche vero, che differenza c'è tra un malato di mente che passa le sue giornate a fissare il muro della sua stanza?

cicciopelliccio

#58   17 Luglio 2008 - 14:06

 

che la sua corteccia è organizzata in modo differente, ma rimane pur sempre organizzata, in modo non adattativo per la nostra società, ma sempre organizzata.

Con il vostro ragionamento si arriva ad equiparare l'uomo con le meduse.

FantasiaFinale2

#59   17 Luglio 2008 - 14:32

 

sbagliato caro.
parificare l'uomo con gli esseri non intelligenti è una mania dei laicisti, vedi zappatero.
i cristiani badano solo all'uomo.
la poveretta non entra in nessuna delle tue categorie.
da notare che i nazi avevano un criterio estetico e economico per decidere chi doveva vivere o morire...
oggi invece sembra che prevalga il criterio "deve morire/non esiste chi rompe le scatole"....
caposkaw

utente anonimo

#60   17 Luglio 2008 - 14:40

 

"che la sua corteccia è organizzata in modo differente, ma rimane pur sempre organizzata, in modo non adattativo per la nostra società, ma sempre organizzata. "

esattamente come per Eluana.

cicciopelliccio

#61   17 Luglio 2008 - 15:20

 

Visto che si rimprovera alla Chiesa di essere anti-scientifica, vediamo cosa dice la scienza.
Dunque. DNA? Umano.
Segni vitali? Presenti.
Possibilità di guarigione? La scienza ora come ora non sa spiegare perchè certi escono dal coma e altri no, chi guarisce perchè lo fa. Non sa neanche dire se uno è vegetativo oppure no: http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=3876. In effetti, chi vorrebbe uccidere i pazienti in tale stato nutre una sostanziale sfiducia nella scienza, perchè non ritiene possibile un avanzamento scientifico che possa guarirli.
E' la chiesa che è aperta alla categoria della possibilità, della cautela; i suoi oppositori vivono unicamente di dogmi.

berlic

#62   17 Luglio 2008 - 16:19

 

Secondo me FF2 ha scelto il kit "sguardo del genio"...

Il_grande_FraTollo

utente anonimo

#63   17 Luglio 2008 - 16:23

 

Volevo fare presente a Ciccio Pelliccio che uno che fissa la parete della stanza tutto il giorno ha una malattia psichica che si chiama schizofrenia catatonica. La malattia psichica non è una malattia del cervello. E' andata perduta, a causa di rapporti umani insoddisfacenti durante il primo anno di vita, la capacità di relazionarsi con gli altri. Un nuovo rapporto soddisfacente, con uno psichiatra, potrebbe far tornare in qualsiasi momento, il matto che fissa il muro a dimostrare interesse verso le cose. Il pensiero in quel caso non è morto e l'EEG è tutto tranne che piatto. La malattia mentaleè una malattia di rapporto con gli altri. Non c'entra assolutamente nulla con l'attività cerebrale in termini di funzionamento dell'organo.
Così per fare una precisazione importante.

accalarenzia

#64   17 Luglio 2008 - 16:51

 

guarda, ho un fratello malato di malattia mentale da 25 anni, ne so qualcosa.

quello che volevo dire era riferito a certi tuoi commenti, volevo dire cioè che anche il malato mentale è come Eluana un soggetto non attivo nella realtà e nella società come la viviamo noi. eluana e il malato mentale (mio fratello) non lavorano, non producono, non hanno relazioni stabili affettive, non sono neanche in grado di nutrirsi se non con una assistenza specifica etc etc

sono identici, pur se casi medici diversi

cicciopelliccio

#65   17 Luglio 2008 - 16:53

 

ah.. e a proposito di psichiatri che possono far tornare da un momento all'altro la possibilità di relazionarsi... mio fratello va dagli psichiatri da 25 anni: risultato zero.quello che lo sostiene è una trama di rapporti affettivi con parenti e amici.

cicciopelliccio

#66   17 Luglio 2008 - 16:59

 

@berlic no adesso mi dici quando ho affermato che la chiesa è anti-scientifica, per il resto, non è non avere fiducia in se, è non credere ai miracoli, o meglio evitare che la credenza nei miracoli possa nuocere a terzi. E' questo l'errore di fondo: la conversione o l'amore per Dio sono un miracolo, e tu pretendi che questo miracolo avvenga per ogni persona.

Eluana, se la diagnosi esatta perchè l'errore umano è sempre possibile, non si risveglierà, perchè non può e basta. Mentre il padre ha la possibilità di farlo, e tu vuoi negarglielo per perchè dovrebbe credere ad un miracolo. Si potrà pensare che visto che la scienza commette errori, sarebbe un errore imperdonabile uccidere una persona che potrebbe risvegliarsi, ma per me, sarebbe un errore altrettanto grave lasciare in vita un corpo privo di mente, specialmente quando questo corpo, era il figlio di una persona che vorrebbe ricominciare a vivere. Alla fine se non si prende una scelta, un errore si fa comunque.

FantasiaFinale2

#67   17 Luglio 2008 - 17:02

 

Ciccio, mi dispiace molto per tuo fratello, ma parlo per esperienza diretta anche io.
Il malato mentale e il cerebropatico sono assolutamente imparagonabili sia da un punto di vista medico che umano.
I tempi nella storia in cui è stato fatto un paragone sono stati tristissimi.
La malattia mentale è guaribile se presa in tempo. 25 anni fa si moriva anche per la maggior parte dei tumori, oggi non più.
Qui non si parla di utilità economica degli uomini (ovvio), spero di relazionarmi con persone che vedono sia nel capitalismo che nel comunismo lo stesso atroce errore di considerare gli uomini per ciò che possono produrre.
Solo questo triste punto di vista può fare un parallelo fra il malato di mente e il cerebropatico.

accalarenzia

#68   17 Luglio 2008 - 17:42

 

xFF: "quando ho affermato che la chiesa è anti-scientifica"?
Qui non gliene frega nulla a nessuno (...) interessa solo (...) la scienza come il solito nemico di Dio (tuo commento #34).

"Eluana, se la diagnosi esatta perchè l'errore umano è sempre possibile, non si risveglierà"
Quindi 1-tu vorresti ammazzarla a prescindere dall'errore umano 2-sai a priori, dogmaticamente, che non si risveglierà.
Io, a differenza di te, credo sia nel miracolo che nella scienza; e credo anche che se comunque avverrà la cosa più probabile, cioè che Eluana viva la sua vita fino alla fine nello stato in cui è, sarà comunque una vita vissuta fino in fondo degna come lo sono tutte le vite.

Però, nella tua scelta, alla fine metti sullo stesso piano un possibile omicidio e una sofferenza psicologica che, come ho fatto notare, potrebbe aggravarsi nell'istante in cui il desiderio di morte venga esaudito.
Anzi, si aggraverà. Il cuore conosce ragioni che la mente non comprende.

berlic

#69   17 Luglio 2008 - 19:50

 

Qui si parla molto della vita del padre finita per colpa della sorte toccata alla figlia. Io sono padre di tre figlie e di sei fra nipoti e nipotine. Ho speso la vita per tirar su le figlie e dare una mano alle nipotine.Posso dire che la mia vita è incominciata proprio quando sono incominciati i problemi con tutti questi nuovi arrivi in casa mia perché è da allora che ogni mia azione acquista un valore particolare perché non è fatta per me, ma per loro. Nel dolore del padre di Eluana c'è sicuramente anche il disagio di essere inutile per sua figlia perché non riesce a considerare azioni fatte per Eluana l'assicurarle il cibo e l'acqua che continuano a riscaldare il suo corpo e a conservare proprio per lui il suo volto e i suoi occhi.

utente anonimo

#70   19 Luglio 2008 - 00:01

 

Scusate l'intromissione, ma quest'ultimo commento anonimo mi fa spostare il pensiero sul padre di Eluana.

E'un uomo disperato... mi fa molta pena e prego per lui perché ritrovi la lucidità di riconoscere che sua figlia non è morta, è solo diversa da come la vorrebbe, ma essa E'.

Eluana vive!

Icaro

utente anonimo

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