questa fa male sul serio ...effettivamente anche io mi ritrovo ad ammettere la mia debolezza.
Se non avessi realmente ora Qualcuno in cui credere penso che l'abitudine al dolore o meglio l'insensibilità acquisita (forse più per stanchezza del mio stesso vivere) a quella ripetuta richiesta di morte, mi piegherebbe ad una scelta contro natura.

Però qualora questo dovesse succedere, perchè tutto è possibile, spero solo che al mio fianco ci sia una persona in grado di ricordarmi quello che stai facendo tu adesso: se c'è un motivo, cos'è quel qualcosa, o meglio un Qualcuno per cui valga "la pena" di rischiare di vivere fino all'ultimo...

e se ci fosse un malato che vive solo grazie ad una pasticca e decidesse di non prenderla più, voi lo costringereste a prenderla?

luca

per una volta, facciamo un'eccezzione.
se si trattasse di te, ti ammazzarei anche subito.
caposkaw

Risposta di uno che la "sclerosi laterale amiotrofica", ce l'ha: "Penso che una persona debba avere il diritto di porre fine alla propria vita, se lo vuole. Ma sarebbe un grande errore se lo facesse. Per quanto la vita possa sembrare brutta, c'è sempre qualcosa che si puà fare. Finchè c'è vita c'è speranza."
E non era su Famiglia Cristiana, ma su Venerdì, (che leggo, di seconda mano). E "lui", non è un qualunque "bigotto" italiano, ma il prof. Stephen Hawking (non penso cattolico) . . . l'Ho letto l'altro giorno, ma non volevo continuare la lunga lista su "Miti", mi sembra che qui ci stia bene . . .!
A presto, saluti R

@luca
Non mi sembra che agire affinché una persona muoia e ammettere che si possa rifiutare una medicina siano la stessa cosa. Questo potrebbe bastare a chiudere l'argomento, dal punto di vista logico.
Tuttavia, mi sembra che vada detto anche altro, perché l'argomento non è chiuso dal punto di vista dell'amore, del volere il bene dell'altro, dell'interesse per l'altro e per il suo bene. In un caso concreto, perché ogni persona è un caso concreto, parlerei con l'uomo o la donna che vogliono sospendere la propria cura, oppure semplicemente mi metterei accanto a lui o lei, se non ha voglia di parlare, e pregherei...sperando che ad un certo punto scatti qualcosa e si confidi...cercherei di conoscere la sua storia, le sue ferite spirituali e fisiche, di sapere come è nato in lei il desiderio di lasciarsi morire. Offrirei la mia amicizia, per poco che sia. E se decidesse ugualmente di lasciarsi morire, starei lì, accompagnandola fin dove posso in quel passaggio così difficile...e la piangerei e la affiderei alla misericordia del Signore, che conosce i cuori e conosce meglio di chiunque la nostra storia ed i motivi per cui siamo arrivati a disperare.

Luca, non hai risposto alla domanda. Il post è scritto per far pensare a quali sono i confini. Se preferisci non farlo perchè brucia, hai comunque la mia comprensione.
In ogni caso, non pretendo certo di sviscerare l'argomento di eutanasia, accanimento terapeutico, la vita e la morte in un post.

Caposkaw, ammonito...

Star Trek 5.
The final Frontier.
L'ultima frontiera.

In un paese in cui il metodo Di Bella è praticato undergrund, e lo stesso luminare è stato definito pubblicamente cialtrone da Gad Lerner, non mi fa specie tanta assuefazione.
E' sempre più politically correct lasciar morire (ancora meglio se lo decide coscientemente) chi non può essere guarito dalla medicina ufficiale, che mostrare che c'è sempre un'alternativa. Altrimenti, non si uccidono così anche i cavalli?

il mio non era un commento polemico, ma voleva essere un contributo all'approfondimento.

vorrei sottolineare come il confine tra eutanasia, accanimento terapeutico ed ogni altra decisione che deve conciliare autodeterminazione e vita sia molto labile e nebuloso.

concordo con poemen che dice che agire perchè uno muoia e ammettere che si possa rifiutare una medicina non sono la stessa cosa. ma questo cosa vuol dire? che welby (che ha chiesto che gli si staccasse l'elettricità) aveva diritto a fare quello che ha fatto? ha chiesto a qualcuno di ucciderlo o a chiesto di non essere costretto a prendere una medicina che non voleva più?

luca

Solo un apprezzamento: quoto Poemen fino all'ultima lettera.

Icaro

Ok caposkaw: al momento giusto chiamerò te!
Vedi che non c'è problema Berlicche?

Mara nada

Scherzi a parte, non può in ogni momento ogni persona deciderlo liberamente?
Quanti si suicidano ogni giorno?
Ogni tanto qualcuno inpossibilitato a farlo da solo, ha bisogno di aiuto, se caposkaw lo aiuta, è colpevole di omicidio o di aver aiutato un amico?

P.S.: Il Buddhismo sconsiglia assolutamente il suicidio, perchè è una via di fuga troppo facile, e si rischia di prendere l'abitudine a farlo nelle successive vite, le quali sarebbero sempre più brevi ed insignificanti...

Hops. Il 12 sopra è di
Mara nada.

...
necessita una spiegazione.
il sottoscritto non aiuterebbe mai un amico a morire.
il sottoscritto distruggerebbe un nemico.
anche i templari erano cristiani, ed distruggevano i nemici.
caposkaw

Caposkaw, i templari - almeno nell'accezione più nobile - difendevano i Santo Sepolcro da coloro che avevano interesse a distruggerlo e a distruggere i cristiani. Che arrivavano con spade e lancie. Non è che pigliassero a spadate, quantomeno come missione, coloro che la pensavano diversamente, o che parlavano contro. C'è differenza tra proteggere e distruggere.

xLuca: come ho detto, siamo OT. Però l'aria, l'acqua, il cibo non possono essere considerati "accanimento terapeutico". Non per niente nel post ho scritto "soffocasse". Qual'è la differenza tra togliere l'aria con un cuscino e spegnendo una macchina?
Dove tracci la linea?

Il post è mirato al problema del confine...però giustamente chiede anche continuamente "cosa fareste". Perché il confine è là dove termina l'azione e l'azione termina dove c'è il confine...per questo vorrei ancora sottolineare che è facile perdersi nei discorsi di principio e dimenticarsi che si hanno davanti persone concrete, e che prima di domandarsi "pecco se faccio questo?", "uccido se faccio questo?", "mi macchio se faccio quest'altro?" occorre domandarsi "qual è il bene qui ed ora della persona che ho di fronte?". Se io fossi un medico ed il mio paziente mi chiedesse di agire in modo da farlo morire, penso che per prima cosa penserei "il bene di quest'uomo (o di questa donna), per quanto è nelle mie possibilità, è che che io stia molto tempo con lui, che cerchi di capirlo, di riagganciarlo alla vita, di capire se c'è qualche difficoltà risolvibile fra quelle che deve vivere etc. etc.". Un medico che, come prima cosa, andasse a vedere nel codice se può effettivamente fare quello che gli viene chiesto eluderebbe così la domanda più importante che quella persona gli sta ponendo...

Il caso Welby, poi, è il caso limite di una persona che dipende totalmente da altri, anche per prendere la medicina...si tratta di un caso limite, e calibrare le regole generali sui casi limite è sempre pericoloso, perché se applicate nei casi più frequenti risultano devastanti (vedi, a mio parere, quello che è accaduto con il divorzio e l'aborto, quando si portavano come argomenti a favore i casi di violenza fra marito e moglie o di stupro).

Il problema è che si fa coincidere il bene con la libertà, anche quella di farsi male. Mentre la libertà fa parte del processo di scelta, ma non può esserne anche il fine.

Sono d'accordo, Berlic.
La libertà è sempre "per" qualcosa (altrimenti è arbitrio) e non può trovare in se stessa la sua giustificazione.
Oltre a questo, alla base delle incomprensioni su questo tema c'è l'idea di alcuni che del nostro corpo e della nostra vita noi siamo signori assoluti. Questa idea è clamorosamente smentita dai fatti, dai fatti quotidiani della vita di ciascuno, ma si vorrebbe che fosse valida almeno per l'ultimo atto, per la morte.

Questi ragionamenti sono quelli del solito cattolico estremista.

E' un escamotage ricorrere a ragionamenti estremi per portare acqua al proprio mulino.

L'uomo che ha il pieno controllo di se e del proprio corpo non chiede a nessun signor W Z X Y o chi volete voi di iniettargli qualcosa ma al più va su un ponte e si butta giù.

Il problema (se così vogliamo chiamarlo) sorge quando un certo signor L essendo immobilizzato e costretto a soffrire atrocemente vuol porre fine alla sua vita ma non può farlo perchè di fatto impedito.

E' qui che bisogna "agire" legalmente per consentire al signor L di disporre della sua vita ed evitargli inutili sofferenze.

L'uomo che ha pieno controllo di sè e del proprio corpo non ci pensa nemmeno a buttarsi giù da un ponte.
Se un uomo arriva al punto da gettarsi giù dal ponte è perché soffre, e se soffre è perché qualcosa di sé sfugge al suo controllo.

...ma ancora ci si rifiuta di rispondere. E di ragionare.

beh, prima scrivi di non rispondere qui, poi te la prendi se nessuno lo fa.

gli esempi fatti (da me e da te) hanno una cosa in comune: la scelta del singolo che vuole morire coinvolge un terzo (il voi che interroghi: voi cosa fareste). e la reticenza a rispondere alla domanda nasce dal fatto che, se si è disposti ad ammettere che ognuno abbia il diritto di disporre della propria vita (ma ciò non significa necessariamente che sia un bene), si è molto meno pronti a rendersi disponibili per rendere effettivo questo diritto quando si è chiamati in prima persona: tu ti puoi anche uccidere, basta che non mi coinvolgi.

nei miei commenti ho cercato di introdurre un ulteriore elemento di differenziazione (che a te pare ot, a me molto meno). mi chiedo cioè se interrompere una cura (cioè smettere di aiutare una vita già incapace di reggersi da sè) non sia una cosa diversa da sopprimere una vita, altrimenti capace di vita.

se poi proprio vuoi una mia risposta, eccola: mai accetterei di uccidere, anche la vita più dura. però riconoscerei a ciascuno la libertà di venire curato quanto e fino a quando lo ritiene desiderabile.

luca

Il problema della malattia grave, è che pone la domanda sul senso della vita. Il motivo per cui la nostra società odia e fugge i malati, è che non vuole interrogarsi sul senso. Spera che muoiano, spera che sia lecito farli fuori, spera che si facciano fuori da soli, spera di poter impedire che nascano... spera che smettano di esistere e costituire una domanda. Tutti vogliono fare l'autista, pochi il barelliere.
In quanto a me, caro Berlicche... scapperei dalla stanza, prima ancora della domanda. Mi dispiace, ma mi sento svenire a vedere una maestra che infila l'orecchino ad una bimba che l'ha perso, in ospedale potrei fare solo la paziente... ognuno ha la sua vocazione, evidentemente!

xLuca: Con "non qui" intendevo che una risposta uno se la deve dare comunque e averla bene presente intervenendo. Ma effettivamente sono stato poco chiaro.

Sull'accanimento terapeutico (collegato ma OT) posso essere d'accordo. Ma certo anche qui ci sono problemi. Se ad esempio arriva uno con un dito in cancrena, e se non viene amputato il dito morirà sicuramente, ma lui non vuole farselo tagliare...applichi il tuo protocollo?

In definitiva, come anche diceva Nihilalieno, mi sembra che la risposta tua sia un "fa come vuoi, basta che tu non mi coinvolga". In sostanza, ti rifiuteresti di agire. Ma se, nel caso sopra descritto, il signor W ti annunciasse solamente la sua intenzione? Ovvero, se un giovanotto abbronzato e in salute si stesse per suicidare davanti ai tuoi occhi? Il ragionamento varrebbe lo stesso o no? Lo fermerersti? La libertà di fare quello che pare e piace vale più della vita stessa?

certamente una decisione deve essere consapevole e forse avrei perfino il coraggio di provare a dissuadere questa persona, ma, una volta che questa persona è irremovibile, come potrei io costringerlo a vivere?

in fin dei conti la libertà di suicidarsi gliel'ha data Dio. Chi sono io per toglierli quella (terribile) libertà?
luca

La riga la traccio un pò più in là.
Quando c'è qualcuno, steso, immobilizzato, attaccato ad un respiratore, che non ha possibilità di comunicare perché è da mesi (anni) in coma irreversibile dal quale si esce, per miracolo (quello vero), in un caso su decine di migliaia, e per il quale anche i miracoli della scienza poco potrebbero...

Passo poi alle staminali... e quelle staminali, prodotte da embrioni fatti a bella posta per essere distrutti e per farne iniezioni, quanta morte costano?

La risposta potrebbe essere che se uno è convinto che il corpo gli appartenga, è libero di eliminarlo o chiedere di eliminarlo, se qualcuno ritiene che non gli appartenga perchè gli è stato donato, non ha il diritto di eliminarlo e di chiedere che glielo eliminino.
E' come la questione del sangue per i seguaci di Geova, chi può impedirgli di rifiutarlo?
Alla peggio alla bisogna si chiama un nemico, che non mancano, vero caposkaut?

Mara nada

xLuca: quella della libertà in effetti una domanda inesorabile, una domanda che mi sono posto molte volte. Certo, uno potrebbe dire come fai tu che persino Dio si ferma davanti alla libertà dell'uomo. Ma questo significa che tutto è lecito? Che il male non si può fermare, e neanche combattere, perchè in fondo non è che una espressione della libertà?

Mio nonno è morto di cancro ai polmoni. Negli ultimi giorni di vita neppure ci riconosceva. Era come se stesse guardando da un'altra parte, da un'altro lato dell'esistenza.
Se anche avessimo potuto tenerlo in vita con la forza, non l'avremmo fatto.
Proprio perchè lo amavamo.
Ci sono volte in cui una persona è pronta ad andarsene e la cosa migliore che puoi fare è permettergli di farlo.

Prova a pensare all'esempio opposto, pensa se fra una trentina d'anni si scoprisse il modo di tenere una persona in vita a tempo indeterminato pure se il suo corpo con la vecchiaia cominciasse a deteriorarsi. Vorresti arrivare a 250 anni sordo, cieco, incapace di muoverti e di nutrirti da solo, mentre qualcuno ti trattiene attaccato al tuo corpo mortale quando la tua anima è già pronta a passare oltre?

Infatti c'è molta differenza tra tenere in vita una persona a tutti i costi - l'accanimento terapeutico - e il porre fine alla vita. Leilani, tu evochi un antico mito greco, quello di Titone...

Una persona che stimo definisce il suicidio come un omicidio contro la propria persona.
Non è OT vero?

Giustissimo, è proprio quello il punto. Ho sentito chiamare eutanasia anche il fare a meno delle macchine che tengono artificialmente una persona ancorata alla vita quando non solo è pronta per andarsene ma lo manifesta apertamente... la trovo una definizione impropria.

Un conto è il suicida, un conto una persona che si rende conto di aver esaurito il suo tempo.

Ma occorre anche distinguere tra cura e mezzi di sopravvivenza. Una cosa è una cura, un'altra un qualcosa che ti fornisce l'aria, l'acqua, il cibo.

Se ti fornisce aria che non potrai mai più respirare da solo, ed essendo come ben sappiamo necessario respirare per vivere, significa che stai morendo e c'è qualcosa che artificialmente ti tiene vivo, impedendoti di andartene in pace. Decidere di farne a meno non è suicidarsi, perchè per un suicidio si presuppone una condizione diversa: un individuo decide di togliersi la vita. Se la vita te la sta già togliendo una malattia e non ti è possibile né guarire né migliorare, ma soltanto peggiorare gradualmente, questa condizione viene a mancare.

Il discorso equivale a quello dell'ipotetico macchinario del futuro che permetterebbe a un corpo pluricentenario di continuare a mantenere le sue funzioni basilari.
Se fosse possibile una "conquista medica" del genere e ti fosse persino imposta, la accetteresti senza battere ciglio?

in qualche modo leilani esprime gran parte di quello che volevo dire io.

x berlicche: personalmente ritengo la soluzione liberale al problema che poni completamente soddisfacente: la liberta' di ognuno ha un limite invalicabile ed assoluto: quello del diritto e la liberta' degli altri. se le mie azioni danneggiano qualcun altro, esse vanno proibite e sanzionate quando accadono.

un caro saluto
luca

Leilani, non stiamo tutti forse già morendo? Io non sono quello che ero a 20 anni. Devo togliermi la vita per questo? E dopo, cosa faccio, esulto perchè ho vinto io? Perchè o la vita è sacra o è niente, e allora perchè continuare a vivere? E se è tutto quello che hai e niente c'è dopo, perchè togliertela?
Leilani, tu, nel post, dove tracceresti la linea?

La linea liberale potrà essere "soddisfacente" da un punto di vista diciamo filosofico, ma manca di una cosa: quanto senso ha in punto di morte? Quando il passo (che io, te, compiremo) è imminente? Allora è come la meccanica newtoniana vicino ad una singolarità: non vale più, è penosamente inadeguata.
C'è molta differenza tra una morte cristiana e una morte, mi si perdoni il termine, liberale. Tutto il liberalismo non mi può dare la felicità, tuttalpiù la sua ricerca. Ma in punto di morte occorre avere trovato.

La questione che hai posto, diavolaccio maledetto, è spinosissima..e tu parli troppo come un angelo.

Ti sei bevuto il cervello? Stai vanificando tutta la nube di fumo che abbiamo faticosamente (ma con successo) costruito fino ad ora attorno ai termini più elementari dell'esistenza umana come vita, morte, dignità.Ti farò radiare dall'Ordine dei Tentatori. Stai istigando alla santità!

Se vengono a sapere che la vita ha valore fino all'ultimo istante, perché ha valore IN SE' e non secondo gli standard dettati dalle mode che NOI imponiamo loro... siamo fregati e ci attendono tempi magri qua all'Inferno..

Ma ti rendi conto che se per caso qualcuno crede alle fregnacce che racconti perdiamo anime? Stai portandoci via il cibo!!!!

Il tuo caso (di schizofrenia acuta) è già stato segnalato al Nostro Padre che è Laggiù..preparati ad essere pietanza per l'Infima Mensa.

Malebolge, capo della Polizia Segreta Infernale

PS: comunque non temere, solo quando saranno in punto di morte capiranno cosa volevi dire loro...ma sarà troppo tardi per chiamare uno di quegli scarafaggi vestiti di nero al servizio del Nemico..eh, eh, eh...!

Ciao Berlic,

ho letto con molto interesse sia il post che i contributi. Ovviamente anche io ho cercato di dare (o meglio di riconsiderare) la mia risposta personale al problema del confine… una risposta evidentemente non facile per nessuno, neanche per un credente. In gioco non ci sono solo la vita e la morte, ma la libertà, libertà di scegliere ciò che è giusto o sbagliato, bene o male, nei confronti di se stessi, degli altri, della Vita, di Dio. E’ una questione importante, che investe nel profondo la sensibilità umana e che a sua volta disvelerà altri confini, forse già tracciati ma allo stesso tempo così inafferrabili dentro ognuno di noi, come quello tra egoismo ed amore. Che per definizione è ben netto, esiste, eppure nell’uomo spesso si rivela labile come quelle fronde del recinto di oggi. Con i lupi fuori ad aspettare. Ma non vorrei andare fuori tema. Quello che volevo sottolineare è come un problema così complesso richieda poi, invece, una soluzione non solamente teorica, concettuale, ma al contrario drammaticamente concreta! Pur non vivendo circondati di “casi limite”, cioè, mi pare che sia necessario comunque trasformare quello che è un ragionamento, una idea, in una decisione pratica. E qui le cose si complicano ulteriormente… Perchè mi chiedo: come potremo essere così illuminati nello stabilire confini legislativi giusti, che per forza di cose si rendono necessari, quando è così difficile identificarli con certezza nelle analisi delle singole coscienze? Senza dubbio UNA decisione andrà presa, ma richiederà una buona dose di sapienza, e non solo da parte di chi decide ma anche di chi, poi, ad una fredda norma sarà chiamato a sottostare. Perché confine significa proprio questo… ed ecco allora che ogni ponderata sfumatura di pensiero, magicamente, tutto a tratto svanirà: o stai di qua, o di là. E a volte questa cosa ci sta un po’ stretta…
Per concludere posso dire che io, pur avendo una linea di pensiero che senza dubbio va nella direzione della tua, ammetto di trovarmi in difficoltà proprio in questo: a tirar le somme. A stendere quella linea di confine, e non tanto o non solo per me, ma in particolar modo a stenderne una che sia valida anche per gli altri. Non è una forma di relativismo, al contrario: io sono convinto che La Risposta ci sia, e sia una sola, ma trovo anche che sia molto onesto prendere atto della mia limitata, limitatissima sapienza. O capacità di ascolto e di interpretazione…
Il problema sta proprio qui a mio avviso. Penso all’esempio di Leilani e dico che anche io, come tanti altri, sono stato chiamato a prendere delle decisioni in questo senso, e naturalmente ho agito secondo coscienza, cercando di mettere davanti a tutto il bene della persona in difficoltà, come farebbe chiunque abbia a cuore un famigliare, un amico, una persona cara, e alla luce di quanto ho avuto modo di imparare o capire sull’Amore. Ma tutto ciò è sufficiente? Leilani, Luca, Berlic o qualcun altro, non avrebbero forse preso decisioni diverse, seppur secondo gli stessi nobili criteri di partenza? E chi sarebbe in grado di giudicare la scelta “migliore” tra queste? Chi in grado di separare il giusto dallo sbagliato, tralasciando i sentimenti che ci muovono ma basandosi unicamente sulle nude azioni e sulle relative conseguenze? Mi chiedo se sia una operazione possibile. Tuttavia so anche che quel confine dovrà essere tracciato ugualmente, perché non farlo significherebbe anarchia. Mi riferisco in particolar modo alla sottile, spinosa linea che passa tra eutanasia ed accanimento terapeutico, tra una vita che avrebbe ancora potuto/dovuto essere ed una che invece, di fatto, non sarebbe più.
Ecco, non so se sono riuscito a riassumere (poco brevemente a dire il vero) le mie perplessità.
Se oggi stesso io avessi la possibilità di decidere per ogni uomo, fissando delle regole che immediatamente diventerebbero vincolanti, che cosa farei? Riuscirei a localizzarlo con esattezza, quel confine, per il vero bene di tutti?
E tu, Berlic, sapresti farlo?

(non è una provocazione fine a se stessa… è che proprio mi interessa la risposta)

Tabori

secondo me é un problema di cultura, nel senso che stiamo andando verso una cultura della morte (aborto, eugenetica, eutanasia,...) Bisognerebbe aiutare le persone a morire e non farle morire. Poi il discorso sui singoli casi entra troppo nel particolare. martina

xTabori: io ritengo che la raltà sia troppo complessa per essere inscritta in una Legge, per quanto complessa sia. E' anche per questo che sono cristiano: perchè Cristo ci ha liberati dal giogo della legge, del legalismo.
Detto questo, io non mi ritengo in grado di riuscire a stabilire da solo quale questo confine potrebbe essere. Quindi non mi resta che affidarmi a chi ha molta più esperienza e vista lunga di me, molta più intelligenza e misericordia di me, e per di più ha l'assistenza di Chi sa com'è l'uomo, perchè l'ha fatto: cioè la Chiesa.
Anche la Chiesa può sbagliare su questo: ma molto meno di me.
Non è, il mio, il fidarsi cieco dello stolto: è l'affidarsi fiducioso del bambino.

Poi, ha ragione Martina: occorre aiutare a morire. Troppo spesso si sfugge, per paura dei nostri stessi fantasmi.

Berlic, con tutta la buona volontà, avresti la faccia tosta di andare in un ospedale qualsiasi, sederti vicino a un malato terminale che ormai pesa quaranta chili scarsi e dev'essere tenuto sotto morfina per non essere trascinato in una spirale di agonia e dirgli "beh sai sto morendo anche io, ho passato i quarantanni!"?

Perchè se fossi in lui/lei userei le mie ultime forze per sputarti in un occhio ;)

Qui non si tratta di bei discorsi astratti, si tratta della realtà della morte che a volte è particolarmente dolorosa.

Ora, un malato terminale per me dovrebbe essere in grado di decidere se rinunciare a un trattamento o meno, come del resto si fa già in molti paesi. Non eravamo forse d'accordo che tra accanimento terapeutico ed eutanasia ci passa un fiume?

x Tabori: forse mi sono espressa male... non ho preso alcuna decisione, non c'erano decisioni di sorta da prendere nel nostro caso.

Ma l'esperienza mi ha fatto riconsiderare la mia visione della vita e della morte.

Leilani, infatti la questione è molto più seria di così. Tu ti siederesti vicino e gli diresti "La tua vita è finita e inutile, non ti resta che morire?"
O piuttosto accompagnarlo in quegli ultimi tempi?
Forse che un istante della sua vita vale meno di uno dei nostri? O non possiede un senso? E, se non lo possiede, che senso gli manca che noi abbiamo?

E' qui la differenza, io non gli dico né che è inutile continuare ad aprire gli occhi né dall'alto della mia salute che "sì, certo, stai soffrendo e ti stai disgregando attimo per attimo ma la vita è bella e anche se ti senti pronto a lasciarla, io che sto bene e sono libera di deambulare, respirare, farmi il bagno e andare al bagno senza bisogno di un catetere, penso che tu debba restare lì altri due o tre anni"... no, non potrei mai dire una cosa del genere.

Perchè penso che la vita non sia un valore astratto ma un insieme concreto di esperienze, emozioni e lezioni che appartengono all'individuo che la vive, al quale spetta anche trovare un senso alle stesse.

Si può certamente sostenere ed aiutare una persona in questa ricerca, ma nel momento in cui qualcuno - come Welby - ti chiede di lasciarlo andare in pace perchè sa di aver avuto una vita piena e di essere pronto ad andare avanti, rifiutarsi è puro egoismo, forse anche un po' crudeltà.

Ci sono persone nella stessa condizione che invece desiderano altro tempo ed è altrettanto giusto che lo abbiano. Non siamo tutti uguali, non c'è una linea da tracciare a priori, è una linea che ognuno traccia per sé.

Ma, Leilani, ritorniamo al mio post: che differenza c'è tra il giovanottone sano che decide di morire e il malato terminale sul letto? C'è una soglia da passare oppure no? Se il giovanottone decide di morire tu ti volti dall'altra?
Il dolore si può quantificare, e chi può farlo? E se siamo in assenza di dolore, ma è solo un sentimento di inutilità?
Dove tracci la linea? Cos'è che rende la vita degna di essere vissuta?

Chi ha detto che la vita sia degna di essere vissuta?
Anche i cristiani dicono che non puoi togliertela perché ti è stata donata, non perché sia degna di essere vissuta!
Il giovanottone non chiederebbe certo aiuto per realizzare il suo scopo, un tale di quaranta chili, che sopravvive solo perché qualcuno lo ha infilato in una macchina che respira per lui, ha diritto ad opporsi sia all'essere infilato nella macchina, sia a chiedere di spegnerla poi.
Indipendentemente da quel che pensano il medico ed il prete e la moglie che gli sono vicino, e non sarebbe un suicidio, senza aiuti che non ha chiesto sarebbe già morto di morte naturale!

Mara nada.

Prima di tutto, grazie a Berlic per questa bella provocazione.
Ricorda un racconto di Buzzati. Non ricordo il titolo, ma se l'avete letto penso che vi sarà venuto in mente. Descrive la scena di medico e parente al capezzale di un moribondo, il medico fa cenno di uscire un attimo, il parente capisce, escono e appena fuori il parente chiede: quanto gli resta? Il medico risponde che la medicina non è una scienza esatta, che è difficile dire con sicurezza ecc. ecc. e conclude "due ore, forse tre".
Buzzati ripete la scena, capezzale parente e medico, cenno, escono, domanda, risposta prudente e titubante, che termina con "due giorni, forse tre".
Ancora stessa scena... "due settimane, forse tre". Poi mesi, poi anni, poi decenni...
Non conosco abbastanza il pensiero di Buzzati per capire se volesse dire qualcosa o si stesse soltanto gingillando con un'idea curiosa.
Ma questo è un aspetto del problema: il mio eventuale diritto a farla finita si misura in base a come sto oggettivamente o in base a quanto sono determinato? Perché uno potrebbe trovare insopportabile la semplice idea di dover inevitabilmente morire dopo una vita a cui non riesce a dare un senso. E allora?
Ci sono altre cose che vorrei dire, ma per ora il mio tempo è finito. Magari dopo.
sbit

Berlic, grazie della risposta molto chiara.

Leilani, sì, ho capito quello che intendevi. Volevo solo fare riferimento alla tua testimonianza perchè la trovo molto concreta e comune alle vicende umane di molti (ovviamente a livello generale). Poi è chiaro che non sempre si tratta di prendere decisioni "estreme"... forse anche io ho un po' semplificato parlando delle mie esperienze. Anche se alla fine, anche nelle piccole decisioni, tutto è scelta.
Faccio un esempio molto reale: in famiglia abbiamo avuto una nonna anziana che per varie cause non era più autosufficiente, o meglio completamente dipendente in tutto e per tutto dalle altre persone. Anche la vista, progressivamente, è calata fino a renderla pressochè cieca completamente. Mentalmente alternava momenti (si può dire tranquillamente giorni interi) di totale assenza, come se fosse estraniata dalla realtà e vivesse in un mondo tutto suo, ad altri istanti, brevi, in cui dava segnali di vita e di affetto, per quanto le fosse possibile. Questa situazione è andata avanti per oltre 5 anni, con tutti i peggioramenti del caso e con quei momenti di “presenza” che si facevano sempre più rari, sempre più rari... Ma c'erano. E davano gioia. Voglio dire che se non si fosse deciso di andare avanti tutti quanti insieme su questa strada, tenendo la nonna in casa ed accudendola in tutti i modi possibili con innegabile sacrificio, sicuramente quei 5 anni non ci sarebbero stati. Non si trattava di scegliere di staccarla da un macchinario o meno, in fin dei conti. La linea era ancora più impalpabile. Sono fermamente convinto che sarebbe bastata qualche attenzione in meno perchè tutto degenerasse in maniera estremamente più rapida, e quei 5 anni sarebbero diventati 4, 3, 2, non so. E la responsabilità era solo nostra: lei non aveva più voce in capitolo. Non sto raccontando questa cosa per vantarmi di qualcosa (tra l'alto la mia parte è stata alquanto modesta), ma solo per dare un ulteriore spunto di riflessione.
Nessuna legge avrebbe potuto costringere qualcun altro a fare le stesse nostre scelte e nessuna legge avrebbe potuto costringerci a non compierle. Qualcun altro avrebbe potuto dire senza malafede: “non ce la faccio a vederla così… la sua vita l’ha vissuta… che senso ha trascinarsi in questo modo… è vita questa”? E’ una considerazione che non condivido, ma che umanamente non mi sento di condannare. Qual era il confine tra vita e non-vita? Me lo sono chiesto anche io. Qualcuno potrebbe pensare addirittura che aver “tirato avanti” unicamente in funzione di quei brevi momenti di presenza possa essere stata una forma di egoismo. Non lo so, può anche darsi. Ma so anche che c’era dell’altro.
Io preferisco considerare quella malattia, quella fatica, quel sacrificio come un’occasione preziosa, come un misterioso dono da aprire docilmente. Di cui non posso far altro che darne un’abbozzata testimonianza, e niente più. Perché una cosa è certa: per quanto possa essere grande un dono, nessuno sarà mai obbligato a scartarlo.

Tabori

(scusate la lunghezza…)

L'ho detto qualche commento fa Berlic :D

Il giovanottone decide di togliersi una vita non minacciata da nessun agente esterno, al malato la vita l'ha tolta la malattia. Quella del malato è una scelta di Hobson, non può decidere se vivere o morire allo stesso modo dell'ipotetico ragazzone (che poi se era pallido, rachitico e sfortunato non era lo stesso?).

Gli resta solo, a un certo punto nel decorso di una malattia che vivesse in una nazione diversa senza possibilità di essere attaccato ad alcunchè l'avrebbe già ucciso, la possibilità di fare a meno dell'artificiale e seguire il processo naturale. Non perchè venga a mancare un "valore", al contrario, perchè si sa di aver dato alla propria vita tutto il senso che poteva avere. Ed è diverso fare a meno di un trattamento rispetto a chiedere un'iniezione letale.

Rispondimi tu adesso: queste macchine sono state inventate per sostituire le funzioni corporee quando il corpo non funziona più.
Che differenza ci sarebbe nell'esempio che ti ho fatto prima riguardo ad ulteriori macchinari che impediscano di morire di vecchiaia?

Tabori, sono d'accordo con te.
E sono contenta che tu abbia avuto con tua nonna tutti i momenti possibili anche in mezzo alle assenze. So cosa vuol dire.

E' per quello che prima ho detto che una linea precisa che valga per tutti non c'è, varia caso per caso e persona per persona, soprattutto riguarda condizioni precise. Mi sembra che si stia facendo di tutta l'erba un fascio quando in realtà si tratta di casi totalmente diversi tra loro: riferendosi ai suicidi, ai casi in cui si può parlare di accanimento terapeutico o ancora a quei casi che non rientrano strettamente in quella definizione ma in cui la persona decide per sé stessa cosa fare del suo corpo, si parla di situazioni imparagonabili.

Non si tratta di eliminare completamente i sostegni o le terapie, in base a una vaga regola di "cosa è meglio per tutti" e nessuno sano di mente parla di tracciare un confine netto in cui oltre un certo limite si vive o si muore.

Si parla di casi estremi, in cui la cura rischia di diventare tortura, e si parla di chi debba prendere le decisioni ultime, se la persona o i medici.

Quest'articolo sicuramente lo spiega meglio di quanto possa fare io:

http://bioetiche.blogspot.com/2006/12/laccanimento-terapeutico.html

Leilani, l'ho letto. L'articolo è senza dubbio interessante anche se onestamente mi smuove qualche perplessità. Comunque sia mi ha fatto piacere leggerlo.
Inutile dire che con il resto del blog - da quel poco che ho potuto vedere - non sono molto in sintonia...
Ciao,
Tabori

xLeilani: mi sono perso il punto dove lo dici (e non sono riuscito a trovarlo...anche se mi pareva di ricordare qualcosa. de senectute.)

Come ho tentato di dire, se c'è una linea imprecisa è probabilmente perchè questa linea non esiste. Guarda che sono d'accordo sull'accanimento terapeutico. Ma sono sempre convinto che ci sia una certa differenza tra staccare l'aria e non dare una pillola. Nel primo caso è togliere qualcosa che ti tiene in vita; nell'altro è togliere qualcosa che combatte quello che ti sta uccidendo.
Però...altra domanda. X è immobilizzato nel letto, attaccato ad un respiratore. Vicino ha moglie, figli che gli vogliono bene e lo accudiscono; gli amici lo vengono a trovare; con fatica, tramite un computer, riesce anche a scrivere.
Invece Y non ha malattie. Ma vive una vita miserabile, la moglie lo ha lasciato, non ha un lavoro, non ha amici, è pieno di debiti. Soffre.
Uno dei due decide di farla finita con la vita. Chi?
Perchè se fosse il primo molti sarebbero disposti ad aiutarlo a farla finita, e il secondo no?

x Tabori: è molto tecnico e distaccato, ma inquadra il punto nevralgico delle infinite discussioni... a chi tocca scegliere?

x Berlic: figurati, con le decine di commenti che ti tocca seguire tutti i giorni è perfettamente normale :)

Alla fine siamo concordi sul fatto che una linea precisa non c'è, perchè come dimostra anche il tuo esempio di X&Y, la salute non sempre è la discriminante per una vita piena.

Ma stiamo sempre parlando di un X che pur essendo attaccato a un respiratore riesce a comunicare e che ha le ragioni per voler restare, non ha alcun desiderio di "farla finita" e quindi nel suo caso il dilemma non si pone. X non vuole rinunciare a un secondo del tempo che gli resta, è quella la sua volontà. Non richiede alcun aiuto, è amato e sostenuto.

Y è depresso e sviluppa tendenze suicide, il suo è un quadro completamente diverso da quello di X ed è proprio per questo che i molti di cui parli trattano i due casi in maniera differente. Per Y l'ostacolo è legato a una situazione economica/affettiva e non a una questione sanitaria (per quanto la depressione cronica e il desiderio di suicidio lo diventino).

Sono entrambi differenti da uno Z che passa ogni secondo delle due/tre settimane che gli rimangono provando la sensazione di essere infilato a testa in giù in un tritacarne.

Come possiamo mettere sullo stesso piano una persona danneggiata ma felice di vivere, una sana ma talmente infelice da andare contro il proprio istinto di autoconservazione e una terza in agonia fisica e con un'aspettativa di vita limitata?

Io credo che X sarebbe anch'egli depresso e svilupperebbe tendenze suicide se non avesse il conforto e le attenzioni di chi lo ama. Credo pure che lo stesso Y non sarebbe depresso né deisdererebbe farla finita se trovasse qualcuno che si prendesse cura di lui e lo aiutasse disinteressatamente, se non per amore almeno per solidarietà. Credo infine che neanche Z penserebbe ad accorciare la sua esistenza se avesse abbastanza amore intorno a sé. In definitiva credo che nessuno riterrebbe indegna la propria vita se fosse sotenuto adeguatamente nel momento della sofferenza.
Il confine non ha di per sé ragione d'esistere, ma nasce lì dove sbarriamo il passo alla Carità.

Ho letto l'articolo segnalato da Leilani, ma trovo che gli esempi riportati siano suscettibili di alcune obiezioni. Non mi ha convinta, tuttavia sono d'accordo che vada definito meglio il concetto di accanimento terapeutico, ma è sbagliato dare importanza anche al desiderio del paziente proprio perché questo può essere fortemente condizionato.
Ciao, C.

Vedi Leilani, in fondo tu riduci la vita ad un atto di volontà. La vita è vita in tutti e tre i casi; e da quello che dici mi sembra di arguire che il tuo confine, il confine che tracci tra una vita degna di essere vissuta e una no sia la sofferenza fisica, o la sua mancanza.
Il caso Z che tu presenti ha sofferenza, e probabilmente anche nessuno vicino, nessuna prospettiva. Ma se avesse persone vicino, se avesse una speranza, insomma avesse la sua vita avesse un senso allora la sua volontà potrebbe essere quella di viverla fino in fondo, nonostante il resto.

Ma se è la presenza di un senso a fare la differenza, non sarebbe meglio aiutarlo a trovarne uno, piuttosto che aiutarlo a morire?

il problema che anche con il supporto degli affetti, della famiglia, di tutta la speranza, a volte la sofferenza è semplicemente troppo, o dura da troppo tempo.

Credo che dopo anni e anni di sofferenza, anche la persona con tutti gli affetti possibili semplicemente non ce la farebbe più.

Non condivido quello che dice Crosta, in cui il desiderio del paziente non andrebbe considerato. Innanzitutto, come si può dire che il desiderio del soggetto di cui si parla non deve essere valutato? Ponendoci nella situazione, sarebbe come se in una situazione di sofferenza qualcuno ci dicesse che non siamo abbastanza lucidi, o razionali, e imparziali per conoscere e decidere delle nostre scelte.
Sul condizionamento... ovvio che siamo condizionati in tutte le scelte che facciamo, siamo influenzati dalla nostra storia, dalle scelte fatte, dagli incontri vissuti. Non è possibile effettuare nessuna scelta se non grazie alle condizioni ambientali in cui viene fatta. Togliere questo diritto al malato mi sembra solo una prevaricazione.

ciao

f.

Ma uno che soffre è abbastanza lucido? Lo siamo già poco normalmente: e il dolore distorce la nostra capacità decisionale. Quando stiamo male decidiamo male. Ed è vero tanto più è profonda la sofferenza.
Ma non c'è gesto più irreparabile che rinunciare alla vita. E qui ritorniamo alla domanda del mio commento precedente aggiungendone un pezzo: qualìè il senso della sofferenza? Ovvero: la soffrenza ha un senso, può avere un senso?

Veramente ho detto che la sofferenza fisica non è il discriminante, infatti Y da quel punto di vista sta benissimo... leggile tutte le righe ;)

Volontà, giusto.
Se si parla di scelta, si deve inevitabilmente parlare di volontà.
Certo che è meglio aiutare a trovare un senso, ma la decisione ultima resta della persona interessata.
Ad esempio, ci sono persone che scoprono d'avere un tumore incurabile e destinato a degenerare e decidono di non intraprendere alcuna terapia (che spesso ti stronca, come ho potuto notare con la chemio) ma di vivere invece in maniera intensa tutti i giorni possibili di autosufficienza, anche se questo significa vivere due o tre anni in meno. Se tu continui a vedere la vita solo in termini di quantità significa che si stanno suicidando, ma la vita non è solo un calendario ed infatti questo non è un suicidio. E' un progetto per l'ultima "vita" che rimane.

xCrosta: è vero che l'amore che ricevi ha grande importanza, ma non è tutto. Welby una famiglia che l'amava ce l'aveva, eppure è arrivato a richiedere l'eutanasia (http://www.lucacoscioni.it/node/7849).

Altre persone vivono la stessa condizione in maniera diversa, ma si tratta appunto di persone diverse. Individui. La stessa esperienza viene vissuta in maniera differente da uno all'altro.

Non credo alle strumentalizzazioni, credo piuttosto che non si possa decidere per qualcun altro quando sia "abbastanza". La vita non è un insieme di minuti, è un percorso di crescita per ogni persona e per quanto tutti sotto sotto vorremmo vivere per sempre e fare molte più cose di quante ne facciamo nei nostri giorni, il nostro tempo è inevitabilmente limitato.

xLeilani: credo che proprio non riusciamo ad esprimerci. Con il tuo #58 sono completamente d'accordo.
Me se Welby aveva l'amore (fino a che punto non lo so) non aveva il senso.

Scusa Berlic ma a te cosa importa di Welby.

Era immobilizzato a letto, non poteva muoversi soffriva in maniera indicibile, voleva farla finita. Cosa c'è di strano?

Eh no mi sa di no :)

Dico solo che dalle lettere mi sembrava abbastanza lucido...

E guardo il mondo da un oblò, mi annoio un po'
passo le notti a camminare dentro a un metrò
sembro uscito da un romanzo giallo,
ma cambierò, si cambierò

Luna - G.Togni, G. Morra - 1980

La gallina coccodé
spaventata in mezzo all'aia
fra le vigne e il cavolfiore mi sfuggiva gaia
penso a lei e guardo te...

Il Leone E La Gallina - Battisti-Mogol - 1972

Visto il mio cognome e il titolo del blog, mi sono sentito chiamato in causa. A parte la battuta, sul tema ho trovato interessantissimo questo libro recente con interviste a malati di SLA che vogliono continuare a vivere

L'inguaribile voglia di vivere, di Massimo Pandolfi, Edizioni ARES, 2007

Michele Crudele.