Presente!!! Eccomi io credo nella selezione naturale e nel caso e non in Dio.

Perchè alla fine Berlic che differenza c'è?

E da questo punto di vista riesco a spiegarmi molte cose.
Come Darwin ci ha spiegato molto bene: "la selezione come un processo non che produce variabilità, ma che comporta soltanto la conservazione delle variazioni non appena compaiano e siano vantaggiose all’individuo nelle sue particolari condizioni di vita”.

Insomma un individuo che per caso si trovi ad avere una particolare caratteristica vantaggiosa e migliore sarà "vincente".

Chi determina quale individuo sia il "fortunato" è semplicemente il caso.

Da questa prospettiva si spiega perchè c'è il malato e il sano, il ritardato mentale e quello con quoziente intellettivo da paura, la modella e quella inguardabile.


Ecco ti ho spiegato la mia posizione. Ora se hai coraggio spiegami/temi la vostra posizione.

Alla domanda ''se c'è stato l'olocausto le guerre ecc..., come può esistere Dio?''

I credenti rispondono:
-L'olocausto, le guerre, la sottomissione e l'annientamento di intere popolazioni sono fatte dall'uomo, non da Dio.
-E' l'uomo che ogni santo giorno decide se fare il bene o il male perchè ci ha dato il libero arbitrio.

Allora io chiedo:
- nascere cieco, sordo, muto, dawn, mutilato ecc.... di chi è la colpa?
- tsunami, tornado e terremoti che fanno migliaia di vittime, di chi è la colpa?

Uffa, sei monomaniaco. Nascere menomato ti pare avere meno dignità di altre persone? No, hai solo alcune particolarità. Ci sono persone autistiche felicisime di vivere, Socci tempo fa ne intervistò una che molti medici volevano "sopprimere". Gli eventi naturali sono, per l'appunto, naturali. Fanno parte della natura, e la natura non è intrinsecamente né buona né cattiva, ma solo un insieme di eventi e di leggi fisiche. Una tempesta non è cattiva. Gli eventi climatici o geologici ci sono per adempire a certe leggi di natura, se non ci fossero ci sarebbero altri casini. Senza i monsoni l'India sarebbe praticamente deserta, in certe zone.

Ma costui ripete sempre le stesse cose in modo ciclico?

A tutti i miei lettori: leggetevi, prego, la definizione di troll che trovate nella colonna a destra, e applicate la cura.
Non-vuole-capire.

Leggo il tuo blog da qualche tempo, l'ho sempre trovato molto interessante.

Mi piace pensare che chi creda nella scienza non crede in Dio non perché sarebbe troppo crudele, ma semplicemente perché non ci sono sufficienti prove della sua esistenza.

La selezione naturale non opera con umano cinismo né con alcuna volontà, è un processo che favorisce chi si sa adattare meglio all'ambiente in cui si trova. Sarebbe come lamentarsi della gravità perché lascia precipitare i suicidi e gli aerei.

Credere che Dio esista perché la sua presenza è desiderabile, non lo rende necessariamente reale.

Spero di non essere catalogato come troll, anyway. Saluti

f.

Lascia perdere....Tutto quello che dici che va contro le loro idee viene catalogato come troll.

Abbandonali nella loro creduloneria da 4 soldi.

Intanto io rispondo ad ogni loro post e domanda invece loro rispondono che sei troll.

L'esistenza del male nel mondo (quello fisico) fa a pugni con l'esistenza del loro Dio "amore e onnipotente."

Lo sanno, sono in difficoltà non sanno rispondere e ti danno del troll.

Tutto quà.... Ora mi sono scocciato anche io di parlare con gente che non usa la propria testa ma crede a tutte le cavolate che gli vengono dette.

Ps: Ho fatto un piccolo "esperimento": Mi sono intrufolato in un forum Ateo e spacciato x fervente cattolico. Dopo 2 gg mi hanno dato del troll.

Mi sono intrufolato in un blog di Linuxsiani e dopo 3 gg mi hanno dato del troll e flame. Stessa cosa in un forum windows.

Conclusione: In ogni forum in cui porti idee diverse dalle loro vieni catalogato come troll compreso questo blog.

l'unica volta che rispondo a un troll...
il tono che usi ti (s)qualifica come troll.
si può parlare di tutto con pacatezza.
se tu dopo 1/2 affermazione non sai più che dire e ululi e sbavi, sei necessariamente un troll.
e inoltre, se ti fai regolarmente buttare fuori da ogni ambito, dovresti chiederti perchè...
caposkaw

x f.: No, ognuno qui è libero di argomentare come vuole nell'ambito del rispetto. Quello che a qualcuno manca.

Le ragioni per non credere in Dio sono molte. L'accusa di crudeltà è una. In ogni caso c'è parecchia differenza tra la posizione di chi non crede in Dio perchè non ha indizi sufficienti, e continua a cercare, e chi ha deciso a priori che non esiste, e rifiuta ogni possibile prova. La prima è una posizione umana, nel senso di ragionevole; la seconda non-umana.
Sono d'accordo sul fatto che la selezione naturale sia un fatto (anche se è importante chiedersi "perchè", anche qui); appunto. C'è però chi la deifica: è la posizione che sta alla base dell'eugenetica, e del "razzismo scientifico".
Io non credo che Dio esista perchè è desiderabile; credo che esista perchè spiega i desideri. E non solo li spiega, ma ne è il completamento.

xcaposkaw: lascia...ha appena ammesso di essere un troll professionista...

C'è modo e modo di fare le domande. Ogni affermazione dovrebbe avere alle spalle la conoscenza necessaria per la relativa dimostrazione, o, in generale, almeno degli argomenti che si possono portare a sostegno. Troll è chi manca di questo background, chi irrompe in un blog (o in un salotto, o in un dibattito a scuola o in TV: è la stessa cosa) proclamando teorie / assunti / slogan senza poi essere in grado di fornirne una qualsivoglia giustificazione. In genere, il troll informatico si limita a ripetere all'infinito le stesse frasi "provocatorie" ritenendole (in buona o cattiva fede che sia) assolutamente "trancianti", e si rivela pessimo lettore disattento alle obiezioni.
Tipico del troll internettiano è il procedere per argomenti (pseudo)logici secondo il metodo che Umberto Eco nel "Pendolo" definiva "corto circuito": tutto dimostra tutto, tu gli fai notare che dopo due secoli di ricerche non c'è una sola prova scientificamente apprezzabile della macroevoluzione, e lui risponde che ci sono i terremoti; lui dice che esistono uomini malati, tu rispondi che fa parte proprio di quel funzionamento genetico che regola la nostra specie, e lui ribatte che deve essere per forza "colpa" di qualcuno. Va già bene che non abbia ancora tirato fuori Galileo.
Sempre Umberto Eco, stavolta nel "Nome della Rosa", mette in bocca a Guglielmo una bellissima riflessione sull'agire demoniaco: e cioè che il diavolo lo riconosci perché agisce sempre secondo le stesse modalità, è ripetitivo, manca di fantasia; e gira in tondo, cammini cammini e lui ti riporta sempre da dove sei partito...

Scusate, ma non posso fare ameno di trascrivere questa riflessione di Achille Campanile (1900-1977):

"Il credente: Io sono un credente, Signore, afflitto dal dubbio che Dio non esista.


L'ateo: Io, peggio. Sono un ateo, Signore, afflitto dal dubbio che Dio invece esista realmente.

E' terribile."

^___^

Io ho raggiunto 87 commenti ad oggi per una discussione sull'evoluzione a partire da un post che NON parlava dell'evoluzione... prevedo che questo post collezionerà commenti che neanche la caffettiera di UPI...
Per quel che mi riguarda, l'evoluzionismo mi convince come teoria scientifica, con l'incognita citata relativa ai grossi cambiamenti, nel senso per esempio che è poco credibile che per arrivare alla complessità dell'occhio sia nato un animale con la cornea, che non gli serviva da sola, che si è accoppiato con uno che aveva un nervo ottico del quale non sapeva che farsene eccetera eccetera.
MA la teoria diventa minacciosa se da descrittiva diventa prescrittiva: ovvero che non solo "i migliori sopravvivono" ma "devono sopravvivere solo i migliori"... perchè allora ci sarà un potere o una mentalità che decide chi sono i migliori (gli ariani? i sani? eccetera...). Abbiamo già visto e non ci sono piaciute le conseguenze.
Inoltre, oggettivamente, gli esseri umani hanno abbandonato la selezione naturale nel momento in cui hanno inventato la cultura.

Scusa, intervengo di nuovo:
"Da questa prospettiva si spiega perchè c'è il malato e il sano, il ritardato mentale e quello con quoziente intellettivo da paura, la modella e quella inguardabile."
E si deduce anche chi di loro è preferibile?
Non nel senso che, potendo scegliere, tutti vorremmo essere sani, belli, intelligenti... ma nel senso che preferisco che vivano i sani, belli, intelligenti e muoiano gli altri; che nella mia vita vorrei solo i sani belli e intelligenti e preferirei non dover incontrare i brutti e i malati, e i poco intelligenti...
(oddio... questi ultimi... alcuni, un po' di uggia la mettono...).

Se si tratta di far fuori i brutti, malaticci e sfigati contate pure su di me. Anche se, a dire la verità, preferirei proprio che non mi faceste fuori...

@BBslow: Azz e parli tu!!!

Ti ho portato come dimostrazione la teoria evoluzionista di darwin e tu vieni a dire che manca background???

Scusa ma tu dove vivi? In che paese abiti?

Sei andato a scuola? Ti ricordi quando si studiava l'uomo di neardertal? Sapiens? Sapiens sapiens? O non ti ricordi?

X il resto spari cavolate degne del peggiore troll?

Ti arrampichi sugli specchi cercando di dare spiegazioni che non possono essere date. Anche in questo caso devi rinfrescarti la memoria!!! Ti ricordi quando al corso di cresima il prete nello spiegare il male diceva che esso rimane essenzialmente un grosso mistero? Un punto interrogativo a cui non è facile avere una risposta?

Ed infatti cerchi di dare risposte che in realtà non sono risposte ma che generano solo ulteriori interrogativi che non esprimo per non essere tacciato ancora di troll.

@caposkaw Tu hai capito poco niente. Prova ad andare in qualsiasi forum e sostieni per 2-3 gg una posizione contraria a quella del forum. Ti danno subito del troll. Questo a dimostrazione che qunado esprimi una idea diversa in un gruppo "omogeneo" vieni subito tacciato di troll.

coraggio berlic!!!
(anche se so bene che non ti manca....)
al peggio non c'è mai fine.
da qualche parte ho letto persino citazioni entusiaste di uno dei più grandi farabutti della storia italiana, tale eroe dei due mondi...
un po' come se fra cento anni si citasse veltroni parlando di cultura....
la sopravvivenza, anzi il proliferare di questi rossi di ogni gradazione mi pare l'esempio scientificamente più accettabile del fatto che l'evoluzionismo sia perlomeno fallace....

Caro anonimo contraddittore,
non solo mi ricordo la scuola, ma è proprio perché la cosa mi interessava assai che non mi sono fermato lì, e ho letto qualcosa in più.
Premesso -tanto per la precisione, ai fini della discussione non conta- che proprio il citare insieme l'uomo di neanderthal e l'homo sapiens mostra che -purtroppo- devi studiacchiare ancora qualcosa, perchè è ormai accertato che tra i due ceppi non c'è "discendenza" in senso evoluzionistico, ma solo la "parentela" su uno stesso ceppo; premesso questo, dicevo -scusa se divago, ma l'argomento è vasto, e le cazzate che insegnano a scuola e fuori sono davvero tante- come ha già notato il commentatore precedente io non ho parlato in senso generico di "evoluzione" (della quale, comunque, a voler essere precisi, non esiste ugualmente alcuna prova, tanto per dire...), ma specificamente di "macroevoluzione", ovvero quel processo grazie al quale, secondo gli evoluzionisti più accesi, un insieme di materia organica acquista vita e diventa una cellula, e quella cellula diventa prima un pesce e poi un elefante o un uomo, a seconda dei casi.
Non solo di tutto questo non esiste alcuna prova nè teorica nè reale (dovremmo, se ci pensi bene, essere letteralmente sommersi dai fossili della tante "specie di passaggio" estintesi nel corso dei millenni... e invece, purtroppo...), ma al contrario esistono numerosi argomenti per considerare questa estrema... evoluzione dell'evoluzionismo (si, mi piace giocare con le parole) una sullenne minchiata; l'argomento principale, quello della "complessità irriducibile", è già stato esposto in un commento precedente. se non ti è sufficiente, fai una ricerchina su Gugolo (il nano sapiente) e ti si aprirà un universo. Di dubbi. Scientifici, perché la scienza, al contrario di quanto nepensi Odifreddi, è coltivazione del dubbio, e non affermazione di certezze.
A presto.

X il resto

Anonimo, se proprio vuoi usare il "per" al posto della "x" (e non ne vedo il motivo), nel set di carattere — con una combinazione di tasti — il "per" lo trovi.

Queste sono solo "X", visto che vogliamo essere rigorosamente "tecnici".
(la vera scienza con tutti questi discorsi c'entra ben poco).

@BBslow: Ok. mettiamo che tu abbia ragione. Ammettiamo pure che quello insegnato a scuola siano solo minchiate...supponiamo che Odifreddi & Company siano tutti farabutti.

Puoi cortesemente spiegare qui sul blog di Berlic come è andato il fatto?

@ Piccic: Silenzio!!!

#6 f
"Il sentimento religioso assume la forma dello stupore estatico di fronte all'armonia delle leggi della natura rivelandogli un'intelligenza talmente superiore che, confrontato ad essa, tutto il pensiero e l'agire degli uomini appare come un riflesso del tutto insignificante" (A. Einstein, Come io vedo il mondo)

A me interessa che gli utenti, se sono anonimi, almeno imparino a scrivere.

Silenzio cosa? Io alla lingua Italiana ci tengo.

@Graciete
GRAZIE! Tu non sai perché, ma sappi che mi hai fatto un grande piacere con questa citazione di Einstein che non conoscevo. Non posso spiegarti il perché (ma in fondo non è questo l'importante) però ho sentito proprio il bisogno di dirtelo.
Ciao! :)

Scusa l'OT Berlic.

@ berlicche: capisco la tua posizione, ma non etichetterei come non-umana la posizione di chi non crede in Dio. Se intendi non-ragionevole, credo che l'obiezione sarebbe "non ci sono prove sufficienti". Se Dio si manifestasse fisicamente, o con un miracolo, o con prodigio, il fatto potrebbe essere studiato con criterio scientifico. Quali sono le prove dell'esistenza di Dio di cui fai citazione?
Inoltre, uno che non crede ma continua a cercare, dovrà nel frattempo comportarsi come se Dio non esistesse.

Sulla selezione naturale se ne discute, ma è una teoria così ben dimostrata e riscontrabile nei reperti che ci vengono dal passato che è ormai assodata. Se un giorno verrà elaborata una teoria migliore (migliore e dimostrabile), Darwin resterà a casa e farà posto a qualcun'altro, come per esempio le teorie di Newton sono state integrate e perfezionate da quelle di Einstein. Non vedo il supporto dell'evoluzionismo all'eugenetica, e non vedo dove si possa parlare di eugenetica oggi.

@ BBslow: in realtà siamo sommersi dai cosiddetti fossili di passaggio, e continuiamo a scoprirne di nuove (basta fare un giro su wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils )

@ graciete: Einstein non era religioso né credente. Il suo senso religioso era lo stupore e la meraviglia per la bellezza "fisica" del cosmo, ma non ha menzionato un creatore nei suoi scritti. L'uso che fa della parola "religione" non è ascrivibile al concetto di religione come movimento organizzato o come verità rivelata (citandolo: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have espressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." controprova sono inoltre le critiche mosse nei suoi confronti per la sua mancanza di fede)

Un pò troppo prolisso, pardon. ciao

f.

In realtà ci troviamo di fronte a delle teorie.

Ne gli atei ne i credenti possono portare prove empiriche alla loro posizione.

Si tratta solo di convinzioni personali.

Bruno

"Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita..."
Guerra alle religioni ed a tutte le menzogne, anche se si nascondono sotto il manto della scienza. Istruzione scientifica per tutti e fino ai suoi gradi più elevati.


La religione poggia, prima di tutto e sopratutto sulla paura. E' in parte il terrore della paura, e in parte il desiderio di sentirsi appoggiati a un fratello maggiore. La paura è la base di tutto: paura del mistero, paura della sconfitta, paura della morte...La scienza può aiutarci a superare questa paura che ha oppresso il genere umano per tante generazioni.

L'ignoranza fa si che gli uomini non conoscano le cause dei loro mali e non sappiano rimediarvi, e per distruggere l'ignoranza bisogna che gli uomini abbiano il tempo ed il modo di istruirsi.

Ed infatti....aggiungerei da quando lo sviluppo scientifico e tecnologico avanza la religione indietreggia...

"quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita" crimine contro la vita è l'aborto, la riduzione dell'uomo alla sola materia, la riduzione dell'uomo a cavia di laboratorio. Non adorate Dio perché è poco Dio? Assurdo. Che idea di divinità avete voi? Nessuna, dunque come può sembrarvi poco divino? E come fate a sapere cosa c'è dietro la natura, se non ci siete mai stati anzi la negate? Come al solito riempi i tuoi post di contraddizioni.

Dove avanza la scienza indietreggia la religione? Ma se in america ci sono moltissimi credenti! E se molti scienziati erano e sono credenti, come Planck, Fermi, e molti altri. Come al solito fai sempre la stessa demagogia, senza nemmeno documentarti. Poi ti lamenti che la gente di questo blog non ti caga.

@anonimo1: spiegare è compito degli scienziati, non mio; e se fossi in grado di farlo, credimi, non starei certo qui a perdere tempo... :-) Diciamo che, come tutti, mi affido alla ricerca scientifica. A quella che segue il metodo che essa stessa si è data (ipotesi, esperimenti, reperimento di prove preesistenti, collegamenti logici), non a quella che siccome non riesce a escogiatare niente di meglio pretende di impormi come "ragionevole", e addirittura come "vero", ciò che non è nè l'uno nè l'altro. alcuni matematici si sono divertiti a fare dei calcoli probabilistici sulle possibilità che l'origine della vita 8e della specie umana) sia effettivamente avvenuta così come descritto da certi evoluzionisti moderni: gli zeri sono in quantità spropositata, e a chi obietta (c'è sempre quello che alla fine lo dice) che "per quanto pochissimo, è comunque possibile, e altra possibilità non esiste" bisogna rispondere che 1) accontentarsi di risposte parziali e farlocche è il solo modo per impedirci di continuare a cercare quelle vere 2) scientificamente parlando, in ogni teoria non sperimentalmente verificabile esiste quella che viene chiamata "soglia dell'impossibilità"; cioè quel limite probabilistico oltre il quale quello che è "scientificamente credibile" diventa non-scientifico; bene: l'evoluzionismo è largamente oltre questa soglia, e se non vi fossero legati tanti presupposti politico-ideologici sarebbe già stato riconosciuto che le risposte sono lontane, e bisogna ancora studiare parecchio... Non sono di quelli che debvono sempre avere una risposta per tutto. Sono curioso, ma sono consapevole che esistono domande che possono restare senza risposta. sopravvivo uguale, e, anzi, da quando ho imparato che non tutto può essere compreso dalle mie capacità di conoscenza, vivo meglio.
@anonimo 2: come dicevo prima, leggo qualcosa qua e là, l'argomento mi interessa. La lista di wikipedia (che è preziosa divulgazione, per carità, ma come strumento di conoscenza specialistica è un po' fallace...) la conosco. Il discorso sarebbe lunghissimo; a farla in breve, i reperti citati (su alcuni dei quali, in verità, c'è discussione accesa) sono tutti testimonianza dell'esistenza di specie estinte; e su questo non c'è niente da dire, la selezione naturale (che è solo una parte del darwinismo, quella originale, dalla quale ci si è poi "allargati" parecchio...) non è in contestazione. Quello che è contestato -e del quale NESSUN fossile esistente al momento fornisce ALCUNA prova- è la possibilità che da una specie si passi a un'altra specie, cioè che un pesce possa, con successive mutazioni progressive, diventare un coccodrillo o un uccello. Abbiamo fossili di antichi uccelli (i coccodrilli, invece, sono curiosamente identici ai loro progenitori, come gli squali: chissà, magari alcune specie non si evolvono...), ma nessun fossile di uccelli-pesce o di uccelli-serpente. Ho semplificato, ma credo che il concetto sia chiaro. Il fatto è, come dicevo prima, che tanti cercano di alzare polvere, traendo argomentazioni su basi ben poco solide.

@ Bbslow: Non basta dire che la teoria Y è errata. Bisogna portare le prove a supporto di questo, altrimenti tutti finiscono per dire il contrario di tutto.

La scienza si basa sul metodo empirico e sulla riproducibilità dell'esperimento stesso non si basa su cose astratte come la fede.

Ad oggi il mondo scientifico è largamente a favore della teoria evoluzionista tranne qualche scienziato legato a filo doppio con il Vaticano.
Ipotizzare come valida la teoria di Darwin significa invalidare tutto il castello su cui si basano le varie religioni. Ecco perchè i cattolici sono fortemente contrari a questa teoria.

Prima sostenevate la teoria "creazionista" poi consapevoli delle molteplici falle che queste presenta siete passati al "disegno intelligente" il tutto pur di dimostrare che vi è una entità che ha creato tutto.

Personalmente mi tengo x buona la teoria evoluzionista almeno fino a quando qualcuno dimostrerà con metodo scientifico rigoroso la validità di una teoria alternativa.

E invalidare la teoria di Darwin significa far crollare come un castello di carte tutta la teoria su cui si basa la TUA idea di vita e tutti i concetti che ti sei costruito in questi anni...

Ci credo che non ascolti nessuno... chi te lo fa fare di scomodarti e fare tanta fatica ?

E chiudo qui.

Niky

f #24 personalmente non mi interessano le controprove, ma ciò che lui stesso testimoniava e diceva in merito.
In particolare leggi al link l'ultimo paragrafo della guida alla lettura su scienza e religione in Einstein di Giuseppe Tanzella-Nitti che condivido completamente.
http://www.disf.org/AltriTesti/Einstein-Tanzella.asp
Crosta #23, sono contenta per te. Non ricordo da dove avevo appuntato la citazione forse sempre dal DISF, mi aveva colpita, intravedevo la versione scientifica di colei che guardando le stelle andando a Messa disse al figlioletto: "come è bello il mondo come è grande Dio".

La religione non nasce dalla paura. La religione nasce dallo stupore, quello stesso stupore che è bene espresso dalla frase di Einstein che f. cita. Lo stupore, cioè che prima non c'eravamo e adesso ci siamo, e la domanda, perchè?
In questo senso la scienza e la religione nascono dallo stesso ceppo. E come la scienza, quando si siede su se stessa e non accetta di ripensarsi diventa una caricatura e un ostacolo - come nel caso dell'evoluzionismo - così anche la religione, quando non è verifica costante e personale. E' questa posizione (leggi bene, f) che definisco non umana, non degna di un essere umano, non il non credere di per se. Se non facessi quotidianamente, Bruno, esperienza empirica di Dio nella mia vita, non sarei certo qui a scrivere invece di leggermi HP7.
Può capitare poi di non avere ancora visto, incontrato, verificato. Ma questo avviene, avviene sempre se lo si desidera e si guarda a quanto ci circonda con gli occhi limpidi del bambino.
Sull'evoluzionismo e suoi buchi ho già parlato in post passati, e BBSlow ne ha evidenziati alcuni.
Posso anche tenermi l'evoluzionismo, sapendone i limiti e i "buchi"; perchè allora fa tanto scandalo vivere come se Dio ci fosse?
In conclusione: teniamo gli occhi aperti sul fatto che il mondo sia veramente bello. Che non solo è il presupposto per essere buoni scienziati, ma anche uomini felici.
Specie se riusciamo a scorgere in esso la mano buona che l'ha fatto.

Grazie per la risposta Berlic. Scusa se sono indiscreto ma volevo approfondire una questione.

Ad oggi per quanto ti riguarda puoi dire di aver fatto esperienza reale di Dio?

Voglio dire nella tua vita di tutti i giorni hai mai percepito chiaramente la presenza di "qualcosa".

Credendo in Dio o comunque in una divinità quanto ti facilita la vita?

Saresti disposto a "cambiare rotta" se in un'altra ideologia, religione, credenza vivresti meglio di come vivi ora?

Bruno

Solo 35? Io ho superato i cento commenti... ti mando i miei a discutere qui, vuoi? :-)
Grazie per avermi restituito Asmodeo, mi mancava... Ti ho mandato due PVT, li hai visti?

Voglio dire nella tua vita di tutti i giorni hai mai percepito chiaramente la presenza di "qualcosa".

Ho cercato di riflettere su questa cosa del "percepire". Sono andato a vedere sul Treccani, e "percepire" significa:
"Acquistare coscienza di una realtà esterna o interna attraverso l'elaborazione organica e psichica di stimoli sensoriali".
L'azione della grazia non cade sotto i sensi. Non posso pensare che per credere io debba diventare necessariamente un mistico. Madre Teresa ad esempio non è mai stata una mistica.
Non occorre avere in dono la particolare facoltà del misticismo. Come uno non può pretendere di avere una facoltà che è appannaggio di altri. Se io ho propensione per il calcolo, non mi occuperò di letteratura. Ma conoscere il letterato arricchirà sia me che lui.
Anche se Dio può elevare alla contemplazione mistica qualsiasi anima che accetta di lasciarvisi condurre, non è certo questa la via usuale.

Non posso pensare di "credere" attraverso uno sforzo intellettuale. Credere presuppone una conoscenza (il termine nella Scrittura presuppone un legame profondo, come quello coniugale o tra intimi amici), e Cristo esprime chiaramente dove e come può essere incontrato e conosciuto. È da lì che comincia il processo di conoscenza, più o meno come ogni amicizia umana. Se non cerco minimamente di conoscerlo probabilmente non crederò mai.

xBruno: indiscreto? E perchè mai?
Sì, l'ho percepito chiaramente più volte. E' evidentemente una grazia, cioè qualcosa che mi è stato donato gratuitamente, senza che io lo meritassi. Come trovarsi un regalo accanto al piatto della cena, non so se mi spiego. Oltre a quei momenti innegabili, ogni giorno, veramente, tocco con mano quanto sia meglio vivere seguendo Cristo. Ti giuro, è una cosa che a raccontarla ci si può anche non credere, ma è così! Gusti tutto cento volte di più.
Ma non è che faciliti la vita: anzi, in un certo senso te la complica, pechè è il contrario che dare il cervello all'ammasso. Ma se è più complicata è anche più bella, interessante, e tu hai una tranquillità dentro come il bambino in braccio alla madre.
E poi, certo che se ci fosse qualcosa di meglio cambierei. Non vorrebbe forse dire che sarebbe più vicino ai miei desideri, alla felicità, e quindi a Dio?
Tu però trovamela, qualcosa di meglio. Io l'ho cercata ,e la cerco, ma non l'ho ancora trovata.

xNihilAlieno: vabbè, banfiamo allora ;-)
No! Non li ho ancora visti! Sei sicura di avermeli mandati? Qui su splinder o posta ordinaria?

Il Dio dell' evoluzione contrapposto al Dio Cristiano?
Di che stiamo parlando? di dei in lotta?
L'evoluzione, da un punto di vista cristiano, fa parte del creato, come può essere fuori dall' assoluto?

Mara nada.

@ Anonimo 30: Vediamo. "Non basta dire che la teoria Y è errata. Bisogna portare le prove a supporto di questo, altrimenti tutti finiscono per dire il contrario di tutto." Giusto; solo che la "teoria Y" dovrebbe, a sua volta, portare argomentazioni che non siano mere elucubrazioni sganciate da qualsaisi riferimento con la realtà oggettiva. Altrimenti, appunto, ognuno dice tutto e il contrario di tutto. Quello che tu proponi è di fatto un'inverione dell'onere della prova: non è chi sostiene una teoria a doverne fornire le prove, ma chi la confuta... curioso, no?

La scienza si basa sul metodo empirico e sulla riproducibilità dell'esperimento stesso non si basa su cose astratte come la fede. E appunto per questo che la teoria darwinista, nelle sue conclusioni attuali, è da considerarsi un dogmatismo del tutto privo di qualsiasi base scientifca. Passare dal concetto di "selezione naturale" (proposto da Darwin, e provato, e accettato da tutti) a quello di "evoluzione tra le specie" richiede un salto logico che non ha, alle conoscenze attuali, alcuna base scientificamente apprezzabile, se non le chiacchiere (e l'indottrinamento pregresso) su "possibilità" il cui range probabilistico è improponibile. Ah, un'ultima precisazione, anche se con darwin non c'entra: è vero che la fede si basa su "cose astratte" nel senso che l'esistenza di Dio no è scientificamente dimostrata; tuttavia il cristianesimo ha un riferimento ben concreto, un uomo in carne e ossa, un evento storico provato. Il che -oggettivamente- lo rende diverso da tutte le altre religioni.

Ad oggi il mondo scientifico è largamente a favore della teoria evoluzionista tranne qualche scienziato legato a filo doppio con il Vaticano. Beh, questo non è esatto. Il mondo scientifico studia l'ipotesi dell'evoluzione come l'unico campo al momento disponibile su cui lavorare; ma al suo interno non c'è affatto quella unanimità che alcuni si sforzano di ostentare (e le ripetute, contraddittorie, "nuove versioni" dell'evoluzionismo stanno lì a dimostrarlo). C'è poi da dire che poiché, come è noto, il mondo scientifico procede per cooptazione, dato che sono passate si e no due generazioni da quando -grazie alla truffa dell' "uono di Pitcairn" fraudolentemente esposto al British Museum- si riteneva che esistesse "la prova" dell'evoluzione. Una generazione di studiosi si è intellettualmente formata credendo di conoscere una verità provata, e l'approccio allla questione ne risulta inevitabilmente falsato. Tanto è vero che oggi, quando le conseguenze di quell'inganno vanno perdendosi, la discussione torna molto più forte, e dubbi e critiche si fanno sentire.

Ipotizzare come valida la teoria di Darwin significa invalidare tutto il castello su cui si basano le varie religioni. Ecco perchè i cattolici sono fortemente contrari a questa teoria. In parte, ti ha risposto Berlic: il ragionamento è a specchio/riflesso, il motivo per cui tanti si ostinano a difendere l'indifendibile (e non lo dico io, è una frase tratta dal volume edito in occasione del centenario darwiniano) è che troppe ideologie (e non solo il comunismo e i derivati hegeliani in genere, ma anche il darwinismo sociale di matrice liberal-capitalista) si fondano (a torto) su un materialismo violento: se l'uomo è frutto del caso, la "dignità umana" è concetto molto più labile e plasmabile... I cattolici sono "contrari" perché, come diceva Chesterton, entrando in chiesa ci si toglie il cappello, non la testa. Dateci un ragionamento logico che fili, una prova "vera", e vi daremo retta.

Prima sostenevate la teoria "creazionista" poi consapevoli delle molteplici falle che queste presenta siete passati al "disegno intelligente" il tutto pur di dimostrare che vi è una entità che ha creato tutto. Beh, diciamo che questa ricostruzione, così com'è, è un po' confusa. E poi, se proprio dovessimo parlare di chi è che fa le acrobazie e le capriole, sono tuttora in cerca di qualcuno che sia in grado di spiegarmi quale sia il nesso logico tra "selezione naturale progressiva", "mutamenti locali a macchia", "mutamenti genetici casuali", e tante altre versioni del darwinismo... Guarda, a me basterebbe che i darwinisti moderni avessero la metà del rigore scientifico di Darwin...

Personalmente mi tengo x buona la teoria evoluzionista almeno fino a quando qualcuno dimostrerà con metodo scientifico rigoroso la validità di una teoria alternativa. Padronissimo, il mondo è bello perché è vario (che, a ben vedere, è un altro argomento contro-evoluzionista :-) ). Mi limito a ripetere, appunto, che così agendo si realizza, di fatto, un'inversione nell'onere della prova. Ma non sono affari miei, almeno fino a quando qualcuno, pretendendo di spacciarmi come "verità scientifica" quella che è invece un'ipotesi piuttosto bislacca, non voglia trarne argomenti su come organizzare questo mondo alla luce della "verità"...

Qui su Splinder... mannaggia, scommetto che se li è mangiati!
Ci riprovo...

un sacco di punti, grazie per la discussione che mi sta facendo ripassare e chiarire un paio di concetti a cui tenevo

@graciete #32: "I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind." (dal wikiquote su Einstein). Secondo me il concetto di religione adottato da Einstein non comprende una religione rivelata, la guida di una chiesa centrale, una moralità deducibile dalle sole scritture -e molto altro-. Sono come due insiemi che hanno poco in comune e molto di differente. Sbaglieranno gli atei a tirarlo per la giacchetta, ma di sicuro non era religioso come lo intendi tu. Se poi ho capito male io, mi spiace.

@belicche #33: non capisco come la scienza si sia seduta su se stessa e sia diventata una caricatura e un ostacolo per quanto riguarda l'evoluzionismo. Di quest'ultimo possono esserci ancora punti poco chiari, ma al momento è la teoria più condivisa nei circoli scientifici di tutto il mondo (e chi nega che la teoria sia condivisa o mente o non è informato; sarebbe come dare credito a chi crede che la terra è piatta). Ogni fatto accertato punta in una sola direzione, se avete delle fonti per il contrario sarebbe giusto includerle. Sul fatto che il mondo sia bello, non si può che condividere, anche perché è l'unico che abbiamo!

@BBslow: cosa vuol dire che una specie possa passare a un'altra specie? non è un processo lento, richiede tempi lunghissimi, e quale miglior prova di questo dei tratti comuni che tutti gli organismi viventi sul pianeta condividono? Catalogare come mere elucubrazioni mentali il lavoro e le ricerche di centinaia di studiosi è quantomeno offensivo, anche perché centinaia di fossili e prove genetiche puntano appunto in una sola direzione. Basterebbe una sola prova contraria per fare crollare tutto, ma non è ancora apparsa; nel frattempo ci teniamo quello che appare più sensato a questo punto, evoluzionismo e selezione naturale. Sarei pronto a cambiare idea nel caso ci fossero prove concrete per le affermazioni della parte opposta, e tu? Non riesco inoltre a capire quale teoria appoggi, se il puro creazionismo, intelligent design o quant'altro.

di nuovo troppo prolisso, e in più mi scordo pure la firma, saluti

f.

xNihilalieno: ancora niente...
xf: credo che Graciete si riferisca appunto a quel tipo di religiosità...cioè a quella che spinge a farsi le domande ultime.
Il fatto che una teoria sia condivisa dice molto poco sul fatto che sia vera. La realtà non si decide a maggioranza. Prima di Copernico, per usare un esempio caro ad alcuni, l'establishment scientifico pensava in massa che il Sole ruotasse attorno alla Terra...come giustamente dice BBSlow, la teoria non riesce a spiegare alcuni punti, come quello della "complessità irriducibile", di cui ho già parlato in passato. Vedi, il fatto che tu possa ritenere "offensivo" il criticare la teoria indica appunto un atteggiamento come quello di cui scrivo, cioè giudicare "intoccabile" una teoria e "offensivo" criticarla, dandola per verificata al 100%.
Ma anche se fosse verificata al 100%, si potrebbe criticarla! La meccanica classica, newtoniana, sarà anche verificata al 100%, ma forse la meccanica quantistica qualcosa aggiunge!

Grazie Berlic non avrei saputo rispondere meglio.
Einstein era ebreo, in ogni caso f non hai letto il link e, in particolare la ricerca di Dio che traspariva nelle lettere degli ultimi anni della sua vita.
P.S. non capisco un acca se scrivi in inglese.

non intendevo dire che la teoria non può essere criticata, anzi, lungi da me. Il bello del metodo scientifico è che si può criticare tutto. Mi sembra però che chiamarla bislacca o mera elucubrazione mentale non sia una "critica" vera e propria, ma solo un attacco fatto a parole senza che niente lo sostenga. Il metodo scientifico nasce poi con Galileo Galilei, la comunità scientifica antecedente mancava di questo prezioso strumento. Non accumuliamo verità eterne, ma ci avviciniamo progressivamente ad essa.

per quanto riguarda la complessità irriducibile, non basta mica appoggiare Behe senza fornire prove. La teoria è facilmente smontabile, e di esempi se ne trovano a bizzeffe, a partire dal famoso flagello dei batteri. Ancora una volta, basta un giro su wikipedia, e sulle relative fonti. Ora purtroppo non ho tempo di cercare cosa ha detto berlicche sull'argomento, magari più tardi ritorno.

per graciete: siamo d'accordo che Einstein fosse religioso in un senso molto particolare. Il link l'ho letto, ma non mi ha fatto cambiare granché idea: purtroppo non conosco le tue idee religiose, forse mi sono lasciato sviare dal tuo avatar. Che Einstein fosse nato ebreo, non ci piove, ma poi abbia pubblicamente detto: Credo nel Dio di Spinoza, un Dio che si rivela nelle leggi armoniose del mondo, non in un dio che si interessa del fato e delle azioni dell'umanità. Mi sembra che il "Dio" di cui parla, di sicuro non corrisponde né a quello dell'ebraismo né a quello del cristianesimo.

grazie per la discussione, f.

BBslow: l'uomo di Pitcairn, suppongo, dev'essere l'anello mancante tra i Polinesiani e gli ammutinati del Bounty... :-)

Vabbè, Pitcairn, Piltdown... sempre pericolosi eretici sono, sovvertitori dell'ordine pubblico... :-)

Processo tanto lungo che, a rigore, non basta neanche tutta la vita del nostro universo.... I "tratti comuni", poi, sono un'arma a doppio taglio, quale migliore dimostrazione, infatti, dell'esistenza di un "progetto iniziale" sul quale modellare tutto? (non sto dicendo che sia così, sto dicendo che certe argomentazioni risentono dell'opinione iniziale, che è quasi sempre pre-giudiziale)
Guarda, io non appoggio nessuna teoria; come ho detto prima, non ho l'angoscia (la presunzione?) di dovermi dare delle risposte "certe", e sono anzi consapevole che la vita di tutti trascorrerà senza alcuna risposta definitiva su tanti "argomenti ultimi"; e questo, secondo me, è il fondamento della nostra dignità, della nostra libertà, della nostra responsabilità.
Tornando in argomento, sto a vedere cosa succede; come si dice "seguo il dibattito", e con i mezzi che ho a disposizione cerco di capire chi è che alza fumo e chi, invece, procede seriamente. E non disprezzo affatto il lavoro degli studiosi, di quelli che si mettono lì e stanno magari una vita intera a cercare di decifrare il perché di certi eventi, o le modalità di certi fenomeni.
Ma, come in ogni comunità, anche tra gli studiosi c'è chi è meno, diciamo così, "professionale". C'è chi sa che scrivendo libri "a sensazione" si guadagna molto di più che stando chiusi in un laboratorio o passando mesi nelle savane; e allora via con lo "spaccio di certezze" che tali non sono. La rovina è che a finire sui giornali non è quasi mai il più serio o il più bravo (che, guarda caso, difficilmente hanno "certezze", e tanto meno le usano per trarre conclusioni fuori argomento), ma quello che, appunto, le spara più grosse (e, come ho detto, in certi casi questo comportamento fa il gioco di oligarchie culturali ed economiche che hanno tutto l'interesse ad alzare cortine di fumo).
Grazie a tutti per la discussione.

Però, Berlic, se vuoi fare i 1000 commenti e far inverdire d'invidia Pulsatilla, possiamo andare avanti... :-)

Naaaah! Mi piace seguire l'evoluzione di una discussione, ma poi succede sempre che qualcuno le fa fare un salto introducendo un nuovo concetto OT che non deriva dai commenti precedenti...
;-)

e si evolvono pure le discussioni, vedi?

cmq BBslow è partito con il dire che l'evoluzionismo è una solenne minchiata e ora mi dice che non appoggia nessuna teoria, smorzando progressivamente i toni. Non centra poi l'angoscia di darsi delle risposte certe, è il desiderio di capire il mondo e la nostra storia, con gli elementi e gli strumenti che possediamo. Dire che non riusciamo (e non riusciremo mai) a spiegare qualcosa vuol dire rinunciare alla curiosità scientifica, e con questa, a uno degli spunti migliori della natura umana.

Io non seguo da molto, ma i commenti di questo post sembrano uno scambio di convenevoli fra educande, è sempre così o sono stato fortunato io?

saluti

f.

Beh, in effetti i miei 107 commenti andavano in tutte le direzioni!
Più che un evoluzionista, potrebbero interessare ad un astrofisico: sono esplose tipo supernova...
Questo solo per dire che, da brava blogfan, volevo il commento n° 50 che è un bel numero tondo... :-))

51. Dispettuccio... :-)
Dunque, cerco di spiegarmi meglio, e poi la faccio finita davvero.
Ritengo, in generale, l'evoluzione un'ipotesi sensata, da studiare. Penso che Darwin sia stato molto più serio dei suoi seguaci. Penso che, un po' per l'oggettiva difficoltà di reperire "prove" in un senso o nell'altro, un po' per la vastità dell'argomento che richiede conoscenze molto più ampie di quanto non consenta l'attuale abitudine alla specializzazione settoriale, né questa generazione di scienziati né la prossima saranno in grado di fornire "la" risposta (a meno che non ripieghino sul collaudato "42"...), ed esiste la possibilità che a questa risposta definitiva non si giunga mai.
Credo che studiare ed ampliare le conoscenze sulla nostra natura e sul mondo che ci circonda non possa che essere un bene: il fatto che (forse) non si possa arrivare a dimostrare la "ipotesi 1058" non significa che le precedenti 1057 dimostrazioni siano state inutili.
Credo che la procedura scientifica, nell'argomento in questione, sia stata inquinata da pressioni e ideologie che con la scienza nulla hanno a che fare. Credo che la teoria dawkinsiana (ultimo tentativo, in ordine cronologico, di mantenere in vita un evoluzionismo moribondo) sull'origine della vita e dell'uomo sia una solenne minchiata, ma questo non significa che tutti gli studiosi siano dei minchioni e tutti gli studi in proposito siano da buttare. Credo che saper accettare i propri limiti, e porsi quindi davanti all'ipotesi di dover convivere con la non-certezza (scientifica) o addirittura (se del caso) con la consapevolezza dell'ignoranza invincibile riguardo le nostre origini sia segno di saggezza, e possiamo benissimo vivere e operare senza "sapere" da quale atomo di fango siamo stati tirati fuori.
Io, certo, credo in Dio. Ma non ho bisogno di dimostrare la verità letterale di ogni passo di Genesi, a me basta la consapevolezza che in un dato momento della nostra storia terrena Lui ha "soffiato" quel "qualcosa", quello Spirito che ci ha reso, che ci rende unici e diversi. Che per farlo abbia usato una cellula riprodottasi chissà come, o che si sia messo lì a modellarci uno per uno, non fa differenza, senza di Lui non saremmo comunque qui a parlarne.
L'errore, l'incomprensione (che in certi casi è palesemente forzata e menzognera) di chi va in giro a ripetere che Darwin e la Fede sarebbero incompatibili è proprio qui, nel ridurre il "fenomeno-uomo" (entità complessa) a mero organismo biologico. Quand'anche stasera uno scienziato qualsiasi trovasse la prova inoppugnabile che siamo tutti ex-pesci, non avrebbe spiegato come mai io penso, soffro, amo, e passo ore a girare per blog a parlare di cose più grandi di me invece che lavorare... :-)
Quello che è incompatibile con la Fede è solo la smania di certi scienziati di voler imporre la loro risposta su tutti i dubbi altrui, per tacitare l'incertezza di fondo che resta nell'animo di chiunque decida di mettere Dio nel secchio del pattume; è la voglia di rimuovere, come il chimico di Lee Masters e De André, tutte quelle cose che non si arriva a capire e misurare, e ri-costruire il mondo riducendolo alla povera misura delle proprie "certezze", pretendendo di cancellare il resto come "insignificante". Che è, a ben vedere, il contrario della scienza...
La scienza ci aiuta tutti, credenti e non; ma non è la sola forma di conoscenza, e non è la "Misura" dell'uomo, della sua dignità. E' per questo che tutti abbiamo il diritto-dovere di protestare, quando c'è qualcosa che non va; quando, come nel caso dell'evoluzionismo, vengono violate quelle regole che si sono poste per verificare l'attendibilità del "sapere scientifico", o quando partendo da conoscenze parziali e incomplete si vorrebbero costruire sistemi "generali" da rendere vincolanti nei confronti di tutti.
Un saluto.

Un paio di precisazioni:
-Non è che non credo nell'evoluzionismo perchè credo in Dio. Sono sicuro che Dio abbia progettato tutto per bene, e se questo implica una evoluzione per me sta bene. Quel che penso è però che la teoria abbia grossi buchi, e che la questione riserverà in futuro grosse sorprese. Non so dire quali, perchè se no avrei il Nobel in tasca...ma vedremo.
In questo post volevo solo far notare che esistono idoli che magari non chiamiamo dèi, ma trattiamo come se fossero onnipotenti e infallibili.
Circa il tono "da educande", effettivamente altrove si va molto più secco. Ho la convinzione, non so se falsa o meno, che però un paio di cose qui aiutino: primo, il fatto che tento sempre di metterci un po' di humor; secondo, che generalmente siamo in presenza di lettori intelligenti (generalmente, ho detto) e quindi tendono a dire cose intelligenti; terzo, qui si può bastonare impunemente le teorie altrui, mie comprese, ma se si "alza la voce" su altri commentatori, intesi come persone, si viene zappati. Aiuta la discussione...;-)

@f "Il link l'ho letto, ma non mi ha fatto cambiare granché idea: purtroppo non conosco le tue idee religiose"
Lungi da me il farti cambiare idea.
Il fatto che non conosci le mie "idee" religiose cosa cambia rispetto a quello in cui credi tu?
@f "forse mi sono lasciato sviare dal tuo avatar."
Non sapevo che gli avatar portassero a queste conseguenze, io non mi identifico con un avatar.
Anche se ammetto mi è molto caro.
Hai trovato il blog interessante, nonostante, oppure perché pure il tuo linguaggio è da educande?
L'unica pecca che vedo io sono i msg troppo lunghi, la discussione deve favorire una lettura veloce, risposte brevi scattanti.
I post di Berlicche ti invitano a riflettere, approfondire, riprendere, verificare ipotesi.
Tu hai mai verificato l'ipotesi che ti presenta qualcun altro basandoti sulla fiducia?
Da brava educanda scusa l'OT Berlic

"Educandi" sono coloro che si lasciano educare. Fossimo tutti così!

ok per BBslow, faccio un ultimo commento sull'evoluzionismo. Alla fine siamo d'accordo che è una teoria sensata e da approfondire. Io penso che ci siano molte prove che confermino la teoria, tu invece ne vedi di più le limitazioni. I fossili e le prove genetiche a me paiono più che sufficienti, comunque quello che voglio ricordare è che la ricerca scientifica si interroga, sbaglia, scopre e formula nuove teorie. Non esiste una verità ultima, ma una conoscenza sempre migliore del nostro mondo; gli scienziati affermano che usare Dio per spiegare qualcosa che non comprendiamo ancora è miope, perché non permette alla ricerca di fare il suo lavoro, e toglie degli ambiti agli sforzi della scienza.

e con questo non voglio annoiare altre persone, nel caso ti fa piacere continuare ci possiamo scambiare qualche mail.

@graciete: sinceramente cambiare idea mi piace, mi fa sentire di aver fatto passi in avanti (o anche sbagli in avanti, a volte). Per quanto riguarda le tue convinzioni, non interferiscono con quello in cui credo io, ma conoscerle mi avrebbe fatto capire quale idea di religiosità riconosci ed il campo semantico che attribuisci a questo concetto. Vedendo il tuo avatar, il blog e i toni mi ero convinto tu fossi cattolica, o quantomeno cristiana; mi ero permesso quindi di farti notare come l'idea di Dio e religiosità di questa religione stride con il concetto espresso da Einstein, e non perché questo fosse nato ebreo. un Dio che non si interessa all'uomo è forse la cosa più lontana dal Dio di Abramo.

il blog è interessante perché è diametralmente opposto a quello che io credo e vivo, mi piace conoscere le ragioni degli altri punti di vista.

Indubbiamente molto meglio il campus dal semenza(ga)io e dal serra(o);-)
Ma parlando di lingue semitiche, gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori, anche Gesù era ebreo.
Le discussioni più vivaci e interessanti solitamente sono tra opposti, sai che pizza (esternazione da educande) restare in cerchi/campi chiusi/limitati per non dire inaccessibili.
So bene che Einstein non era , ma caspita era uno che cercava eccome cercava, non si limitava a spiluccare.

Un piccolo update per sparigliare definitivamente il numero dei commenti: ieri Benedetto XVI ha parlato dell'evoluzione, ripetendo quello che ho detto io :-)
Più esattamente: ha ripetuto quello che aveva già affermato Giovanni Paolo II, e che in tempi recenti è stato confermato dal card. Poupard, e che cosa nuova nuova non è perché ricordo benissimo che il mio semplice viceparroco mi diceva la stessa cosa quasi trent'anni fa: e cioè che, qualsivoglia sia stata la dinamica dello sviluppo della vita, tra la specie umana e le altre forme di vita da noi conosciute esiste (ed è oggettivamente riconoscibile) un evidente "divario qualitativo" che non è spiegabile in termini meramente biologici. Ri-saluti.

x f. (commento #55, tu, vero?)
Se vi fa piacere continuate pure...
circa la religiosità, se ho capito bene il background di Graciete posso chiarirlo io:
per senso religioso si intendono quelle domande ultime che ha l'uomo (chi sono, dove vado, chi ha fatto tutto questo), ovvero la percezione del Mistero e il tentativo di raggiungerlo. La religiosità di una persona dipende da quanto ha sviluppato il senso religioso. Il passo successivo, cioè identificare con una divinità questo Mistero, dipende dall'esperienza e dagli incontri che una persona fa...e dalla volontà di riconoscere ciò che si è incontrato.

Non so se era chiaro mi mangio le parole (causa ermetismo innato) comunque ho solo tentato di prendere in giro il "campo semantico" e a questo proposito non potete non andare a vedere cosa suggerisce Crosta
http://ipensierini.splinder.com/post/13195097
Sono perdutamente innamorata di Cristo dentro al cattolicesimo.

sì, sempre f. sono. cmq oramai si è a livello di chiacchiere in libertà, fa piacere aggiungere ancora qualche elemento alla conversazione.

@BBslow: fra specie umana e altre specie animali non vedo grandi differenze biologiche, anzi. I nostri cugini primati sono simili a noi in gran parte, l'unico iato che ci differenza è -a parer mio- la coscienza della morte. Senza l'idea della caducità dell'essere umano, non esisterebbe l'arte, la scienza, persino la religione. Come gli immortali del racconto di Borges, ci ridurremo ad esseri vuoti senza l'uso della parola e senza obiettivi.
Il "divario qualitativo" per me sta tutto lì; tutta la storia e il progresso umani derivano dal tentativo di venire a patti con l'idea che un giorno moriremo.
I commenti della Chiesa cattolica sull'evoluzionismo hanno su di me poca presa, ma riconosco che almeno loro sono riusciti in questo campo ad adeguarsi ai tempi che corrono -a differenza di tanti altri settori-. Quello che mi spaventa è il radicalismo americano, in cui si vuole insegnare il creazionismo o l'ID a scuola. Mi terrorizza vedere come negli USA la religione (cristiana) diventi ragione di violenza senza pari, come i folli che uccidono i medici che praticano l'aborto.

@berlicche: sul senso religioso sono più che d'accordo, ma converrai che le risposte a cui si può arrivare sono le più disparate. Se una persona non si interrogasse su certe questioni, sarebbe meno che umana, ma giudicare le persone in base alle risposte che si danno è triste -questo vale per tutti, sia atei che cristiani-.

Il tono dei commenti è pacifico, ma a volte ho visto scritte cose di rara gravità dette a cuor leggero.

@graciete: avercelo io un trattore così mi bullerei un sacco nel traffico, non c'è che dire!

xf.: vedi che ci ricadi? Per quale motivo il creazionismo o l'ID non dovrebbero essere insegnati? La ragione è una sola: il creazionismo non è più teoria, ma dato di fatto incontrovertibile, a cui non si ammette critica.
Non è la coscienza della morte a distinguerci dagli animali. Sei mai stato in un macello? Gli animali sanno benissimo che moriranno. Quello che distingue è la coscienza dell'infinito, di se stessi e dell'infinito, quel senso religioso, appunto di cui parlavo prima.
Certo, la religione quando diventa ideologia può essere letale. E' per questo che Gesù ha voluto una Chiesa.
Io non giudico le persone sulle risposte che danno alle domande ultime - meglio, non le giudico affatto. Piuttosto mi sento triste per loro quando scelgono di non vedere.
Eh, ci sarà chiesto conto anche di una parola detta per scherzo. Figuriamoci di quelle di rara gravità.

Ah... ora capisco il perché dell'inaudito incremento di visite e commenti! I Pensierini ringraziano! :))))

ciao berlicche: che non si insegni il creazionismo a scuola non vuol dire che l'evoluzionismo sia dato di fatto incontrovertibile, ma semplicemente che il creazionismo o ID non sono ipotesi sufficientemente scientifiche per essere insegnate. Il fatto stesso che si usi un fattore come l'intervento divino (non dimostrabile, non osservabile e non riproducibile) per spiegare un fatto naturale rende l'ipotesi religiosa, e non scientifica. In USA è incostituzionale insegnare l'ID o il creazionismo perché vengono considerati come ipotesi religiose, e quindi non possono entrare nelle scuole pubbliche e laiche.

Anche gli animali hanno coscienza della morte, ma solo nel momento della stessa. Non possono proiettare questa idea nel futuro, e non possono elaborarne la sua paura molti anni prima che questa sopraggiunga. Secondo me senza coscienza della morte, non avremmo senso religioso: da immortali, non avremmo creato l'ipotesi della presenza di Dio.

Per quanto riguarda la Chiesa... purtroppo tante volte ha sbagliato e ha accettato di correggersi solo qualche decennio (o secolo) dopo. Se non mi sbaglio era contraria anche al trapianto degli organi perché ledevano la santità del corpo umano, ma alla fine ha cambiato idea.

ciao!

f.

xf.: è interessante ripercorrere come si sia giunto al "bando" del creazionismo (in realtà l'ID è ancora discusso). Credo che ne farò un post, prima o poi.
Comunque posso far notare che la macroevoluzione, secondo le affermazioni evoluzioniste, è non dimostrabile, non osservabile e non riproducibile, almeno fino ad ora? Il punto è che si vuole tenere la religione fuori. Ma è più libero pensiero ammettere tutte le possibilità o negarsene qualcuna?

Se mia nonna avesse le ruote...se fossimo immortali rimarrebbe ancora lo stupore di esserci. E comunque immortali non siamo.
Quanti conosci, tra quelli "non religiosi", che pensino spesso alla morte? Si vive come se non si dovesse morire mai. Se ne deduce che non sono umani.

In materia dottrinale, cioè la sola per cui la Chiesa garantisce, non si è mai contraddetta. Mai. Sul resto, ci possono essere maturazioni e approfondimenti: siamo umani.
Circa i trapianti, cito:
già il 14 maggio 1956, Pio XII, rivolgendosi Ai delegati dell’Associazione italiana donatori di cornea e dell’Unione italiana ciechi, enunciò il seguente criterio: «Con l’avvento del trapianto di organi, iniziato con le trasfusioni di sangue, l’uomo ha trovato il modo di offrire parte di sé, del suo sangue e del suo corpo, perché altri continuino a vivere. Grazie alla scienza e alla formazione professionale e alla dedizione di medici e operatori sanitari [...] si presentano nuove e meravigliose sfide. Siamo sfidati ad amare il nostro prossimo in modi nuovi; in termini evangelici, ad amare «sino alla fine» (Gv 13,1), anche se entro certi limiti che non possono essere superati, limiti posti dalla stessa natura umana».
Notare la data. Il primo trapianto storico di un organo è del 1954.
La tradizione attribuisce ai santi Cosma e Damiano il primo trapianto della storia: i due avrebbero sostituito la gamba del loro sagrestano, andata in cancrena, con quella di un moro etiope...

1954 cosa non è accaduto in quest'anno???
@Berlic mi sorge una riflessione, la storicità delle tue affermazioni nega l'impressione che pervade il giudizio dell'ultimo paragrafo di f.
Ma perché di fronte all'evidenza manteniamo i paraocchi?

Sono arrivata tardi per il 65, ma non avevo voglia di aspettare il 70.
Mi pare ci sia il caso di uno scimpanzè "parlante" (si esprime usando un computer o il linguaggio dei sordomuti, ora non ricordo bene) che in occasione della morte del suo gattino avrebbe posto domande "metafisiche"... ma rimane il fatto che siamo noi umani che studiamo gli scimpanzè e non viceversa...

Giusto per terminare il dibattito, leggete questo:

Vedo attualmente in Germania, ma anche negli Stati Uniti, un dibattito abbastanza accanito tra il cosiddetto creazionismo e l’evoluzionismo, presentati come fossero alternative che si escludono: chi crede nel Creatore non potrebbe pensare all’evoluzione e chi invece afferma l’evoluzione dovrebbe escludere Dio. Questa contrapposizione è un’assurdità, perché da una parte ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita e dell’essere come tale.
Ma la dottrina dell’evoluzione non risponde a tutti i quesiti e non risponde soprattutto al grande quesito filosofico: da dove viene tutto? e come il tutto prende un cammino che arriva finalmente all’uomo? (...)

Indovinate chi l'ha detto?


Il Papa.
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2007_07_26/articolo_775941.html

Faccio presente che, a suo tempo, già il cardinale Newman affermò che l'ipotesi di Darwin non è necessariamente atea. Ovviamente dipende tutto dagli sviluppi che se ne traggono.

@ Berlic Si ma ammettere l'evoluzionismo come ipotesi è una grande bastonata all'ipotesi di Dio. Inutile negarlo.

No, è il fatto di usare l'evoluzionismo per negare Dio che è una ca...volata. Occorre capirlo.

L'evoluzionismo non va usato per negare Dio.
Però ammettendo la validità di questa teoria significa rendere molto più complicata l'ipotesi Dio.

Insomma se già di per se è difficile accettare l'ipotesi Dio con l'evoluzionismo la cosa diventa maledettamente più complicata.

Questo lo dici tu: credo all'evoluzionismo da quando andavo alle elementari, prima ancora di diventare cattolico.

Perchè più complicata? E' piuttosto il Dio ta-zum! che a me causa problemi. Il Dio che conosco non è il Dio che si rivela nella tempesta, ma nel venticello. Che ha progettato bene l'Universo...

Scusate l'ignoranza... potete chiarirmi esattamente perché l'evoluzionismo e Dio dovrebbero essere in contrasto?

Ho trovato questi video molto interessanti:

http://razionalismo.wordpress.com/tag/evoluzione/

Non sarebbe il caso di definire un po quel che intendete per Dio?
Altrimenti potete usare questa idea per qualsiasi cosa (anche come cavatappi alla bisogna, con un po di fede).

Chiedo ancora una volta di firmarsi per rispetto a aiuto a chi deve o vuole rispondere.
Anonimo #76, se la richiesta era diretta a me dire che ci sono due anni e mezzo di blog che possono aiutare.

@anonimo#75
Se questo noioso documentario l'hai segnalato per me, beh... probabilmente sono un po' capatosta io, ma sinceramente non mi dice nulla sul perché Dio non potrebbe essere l'artefice del mondo, evoluzione compresa. L'unica domanda sciocca che riesce a porre è: "chi ha creato il creatore?"
Forse l'autore ritiene che sia l'evoluzione il creatore? Allora è lui ad essere ridicolo. Hai altri argomenti?
Ciao, C.

Ps. Tra le altre cose, l'unico popolo religioso del quale il documentario non ha messo in evidenza i difetti è quello ebraico. Non è curioso?

Per non parlare poi della contraddittorietà della frase "chi ha creato il creatore". Si vede che non usano la ragione quando si tratta di comporre frasi logiche.

E no Ago86, Se pretendete di spiegare il mondo con la creazione dovete logicamente applicare la regola fino in fondo, non è logicamente valido dire "Da qui in poi il mondo è stato creato, prima (o sopra) la regola non è più valida".
Se non è valida prima o sopra, non lo è neanche applicata al mondo!

Mara nada.

Ma la filosofia non viene proprio più studiata, vero? Platone, Aristotele...chi erano costoro?

Va bene, Nada, diccelo tu allora da dove è saltato fuori l'universo.

Berlic, ora c'e' internet.
Studiare non serve piu'.