Il principio che hai detto è filosoficamente corretto, ma non del tutto: la scienza non studia solo con gli occhi, ma anche con gli strumenti, eccetera. Comunque la scienza in effetti consiste nel formulare teorie alle quali prima si crede, poi si verificano. Insomma, la scienza non è poi così "scientifica" :-D

La scienza quando entra nel campo dell'incerto formula teorie.
Quando una scoperta scientifica conferma una delle teorie allora diventa certezza o scoperta scientifica.

I buchi neri (ci dice la scienza) esistono. Non sappiamo come si siano formati o cosa c'è al loro interno. E su questo punto la scienza formula teorie. Ma si tratta solo di teorie non verità assolute.
D'altro canto sapere come si è formato un buco nero o cosa ci sia al suo interno non fa ne caldo ne freddo.
Il "problema" Dio è ben diverso. Nessuno ha la prova empirica della sua esistenza.
Esistono le varie religioni ognuna delle quali dice di avere la verità assoluta.

Però mentre x il buco nero possiamo avere la probabilità che un domani si scopra cosa sia e come "funziona" nel campo divino rimarremo sempre nell'incertezza.

Questo perchè l'unità di misura della scienza sono gli esperimenti, l'unità di misura di Dio è la fede.
Insomma a meno che Dio non dia una prova provata e certa della sua esistenza rimarremo sempre nel campo delle teorie.
O credi o non credi. In entrambi i casi non hai prove ma solo teorie.

Tranquillo utente anonimo anche di Dio avremo un giorno la prova provata e molti di noi che ci hanno preceduto hanno già avuto questa prova molto prima che Darwin scoprisse l'uomo scimmia.

Ehm, non esageriamo. D'accordo che del problema di Dio gli atei hanno una visione riduttiva e ingiustificata, ma il problema del buco nero è qualitativamente diverso.
Tecnicamente, se pretendessi di "vedere" solamente, le particelle subatomiche non saprei dire se esistono, perchè la luce, avendo lunghezza d'onda troppo grande, non me le risolve, cioè non ne posso avere una immagine. Eppure con altri, ingegnosi mezzi, posso generarne un'immagine. Ed anche se non potessi, ho molti altri modi per sperimentarne la presenza attraverso gli effetti. Lo stesso vale per il buco nero. Fa parte di questo universo ed è oggetto di esperimenti. Se ne possono prevedere le caratteristiche: in che casi nasce, se può "evaporare", come interagisce, etc.
Dio invece non è verificabile, anche se non è vero nemmeno il contrario, cioè che sia del tutto inconoscibile.
Al Fat.

Innanzi tutto: gli strumenti non sono che estensioni dei sensi, o mezzi per registrare degli effetti fisici. Non è corretto dire che alle teorie prima ci si crede e poi le si verifica, perchè la certezza scientifica arriva appunto dalla prova e non viceversa. Quello che intendevo evidenziare è come, nel caso del buco nero, questo non sia applicabile appunto perchè è un oggetto non conoscibile per definizione.

L'anonimo #2, che scrive proprio come Asmodeo, perciò sbaglia nella sua definizione di scienza e nelle altre affermazioni del post. La scienza non ha ancora dimostrato l'esistenza dei buchi neri, ma l'ha solo prevista teoricamente; e non potrà mai dimostrare in maniera scientifica l'esistenza, ma solamente con un procedimento induttivo. Per definizione! Il buco nero è inconoscibile direttamente.
Allo stessa maniera io posso arrivare a dimostrare l'esistenza di Dio basandomi sull'osservazione del creato, e sugli avvenimenti storici, e sulla vita di noi uomini. Il metodo è esattamente lo stesso, volenti o nolenti: l'osservazione non dell'oggetto in sè, ma dei suoi effetti.

xErmanno: Darwin non ha scoperto un bel niente...ha imbastito una teoria, oltretutto piena di buchi. Un altro esempio di scienza non provata.

xAlFat: ma oltre l'orizzonte degli eventi non posso osservare alcunchè! Può anche fare parte di questo universo (anche se c'è chi dice il contrario...) e posso prevederne teoricamente le caratteristiche...ma non fa lo stesso la teologia con Dio? Confronta la Summa Theologica con un libro di Hawking: il primo è molto più concreto! Contesto poi che Dio non sia verificabile: io lo verifico tutti i giorni.

Non è esatto che tutte le religioni dicano di avere la Verità; quelle asiatiche per esempio sono alquanto relative, insomma, per loro l'assoluto c'è, ma non conta come ci arrivi, e ci si riduce ad uno pseudo relativismo.

Quanto ad Hawking, è il miglior fisico esistente, ma quando si mette a fare il filosofo fa degli errori incredibili.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esistenza_di_Dio

Berlic, hai frainteso: quando ho detto "si ha fede in una teoria" intendevo che si procede a verificarla empiricamente solo se, in un certo senso, ci si fida di lei. Ti fidi che la terra è rotonda e solo in quel caso vai a verificarlo.

Sto leggendo Panikkar (sacerdote cattolico) se non si era ancora capito, riporto in aiuto la frase che segue:

"Parlavo prima dell'incanto e del messaggio dell'Assoluto. L'Assoluto contiene in sé una contraddizione: si salva solamente come concetto limite. Possiamo pensare l'Assoluto soltanto in relazione a noi, quindi non è tale ab-solutus quanto piuttosto l’altro polo del "relativo" e in questo senso è anche presente in tutto il relativo, in modo che se Dio è la realtà assoluta, allora non può trovarsi al margine della quotidianità né della tecnocrazia. Capire ciò, ci risulta faticoso perché dobbiamo modificare la nostra idea di Dio ma anche del mondo e, naturalmente, della religione."

Non c'è nessun buco nero cosciente di esserci, la coscienza che c'è è solo nelle nostre rispettive memorie, che a loro volta tendono a sparire, se non mangiamo per un paio di mesi per esempio.
L'esistenza quindi è nella nostra mente, la quale a sua volta dipende dall'esser noi vivi, che dipende dal mangiare a sufficienza, che è relativo all'abbondanza dei raccolti, che sono relativi alla sufficenza delle piogge, relative ....

Non c'è niente di stabile nelle nostre menti, tutto passa!!!

Mara nada.

xAgo: continuo a non essere d'accordo.Nel mio lavoro, mi trovo spesso a fare test sulle cose che faccio per assicurarmi che funzionino. Ora, io sono confidente di avere fatto le cose giuste; ma non posso esserne certo fino a quando non le provo, ovvero verifico l'ipotesi negativa.

Bel post, spunto molto interessante.

La similitudine sta nell'identico uso della ragione che si fa in entrambi i casi che esponi.

Sottolineo identico.
Al giorno d'oggi mi pare che molti super sostenitori della scienza si stiano dimenticando come si ragiona anche nella ricerca.

A mio parere è antiscientifico essere atei, perché lo si può affermare solo dopo prove certe.
Si deve al contrario mantenere aperta la possibilità, tutt'al più rimanere agnostici.
Come anche nei confronti degli ufo.

Il mondo gira perchè è spinto da centomila diavolette femmine.
E' antiscientifico non crederlo, perché lo si può affermare solo dopo prove certe.
Si deve al contrario mantenere aperta la possibilità, tutt'al più rimanere agnostici.
Come anche nei confronti degli ufo.

Mi pare che Lampisterio, qui sopra, abbia fatto centro.
Il problema non è nell'oggetto o nello strumento, ma nel metodo. Perché quando si passa dalla misurazione (principio di ogni prova) al momento logico-deduttivo, i criteri dovrebbero essere gli stessi. Invece, per qualche oscuro mistero, ciò che è logicamente accettabile per descrivere "scientificamente" l'ipotesi dei "buchi neri" -ovvero, l'osservazione di fenomeni spiegabili soltanto con l'esistenza di un "ente" invisibile e altrimenti sconosciuto, diviene tabù quando si parla di Dio. Diceva giustamente prima Berlic che in realtà sono molte, nella nostra realtà, le cose che possono spiegarsi solo con l'esistenza di un "ente" (e infatti, per spiegarle in modo ateistico si è ricorsi alla penosa teoria del caso necessario...). Si citava Darwin: più che Darwin stesso (sul quale si fa molta confusione, sapientemente alimentata) il problema sono i neo-darwinisti, che dalla teoria di Darwin traggono conclusioni del tutto ipotetiche, irrazionali e a-scientifiche, e sulla base di queste pretenderebbero di mettere a tacere chi, invece, vorrebbe risposte (se di scienza si tratta, le risposte DEVONO esserci. Altrimenti è dogma...)

Giusto, Lampisterio e BBSlow.
L'anonimo #12 dimostra di non avere capito bene come funziona la scienza e la conoscenza.
Se formula l'ipotesi che il mondo giri perchè spindo dalle suddette diavolesse allora deve sviluppare l'argomento portando prove a supporto, citando fatti e così via. Se le prove e i fatti sono a sostegno della teoria, bene. Altrimenti, come miliardi di altre teorie, viene abbandonata. All'opposto di quello che dice (dimostrando di avere capito poco) è antiscientifico crederlo.
Il punto è che la conoscenza, la certezza non è solo quella scientifica...esiste anche quella chiamata certezza morale. Se delle diavolesse mi parla un anonimo su internet penso a una cazzata. Se me ne parlano dieci premi nobel (di quelli seri) allora non dico che ci credo ma prendo in esame la cosa.
Del fatto che mia madre mi voglia bene non ho bisogno di una dimostrazione scientifica per saperlo; e tale dimostrazione non sarebbe neanche possibile.

C'è chi dice che Dio esiste e chi e' convinto che non esista. La verita', come sempre, sara' nel mezzo.

Nel senso che esiste a tratti? Tipo un lampeggiante?

Esatto!!! Dio esiste se per te esiste.

Tu credi sinceramente che esistano gli Ufo? Bene allora per te esistono.
Tu credi che esiste Dio? Allora esiste.

Anonimo, io credo che tu non esista.

Se tu credi veramente io non esista allora è così.

Dio non si è fatto mai vedere. Diversamente saremmo tutti credenti.

Ci sono credenti e atei. Dio non è una certezza ma solo un' ipotesi.

Bye

Bye. Ripassa quando esisterai.

"anonimo io credo che tu non esista".

Eccezionale battuta berlic.

Comunque poi l'anomimo ci dice anche "Ci sono credenti e atei. Dio non è una certezza ma solo un' ipotesi. "

Che é già qualcosa di più sensato.

Però è scorretto. Comunque.
E' più corretto dire che Dio è
certezza è per i credenti, mentre è una ipotesi per i non credenti.

Il fatto antiscentifico dell'ateismo è proprio che non prende in considerazione Dio come ipotesi.
Anzi se ne ride. Come se la certezza della sua non esistenza fosse evidente a chiunque.

Il problema è negarne in assoluto l'esistenza. Senza averne prove.
Vi sono prove indirette dell'esistenza di Dio.

E' un problema di logica anzitutto. che nasce quando si vuole negare l'esistenza di una cosa in senso assoluto. E' impossibile. In genere occorre affermare l'opposto di quella cosa, fare una dimostrazione per assurdo, per negare una cosa in assoluto.

Le diavolesse, per esempio non ci sono, dato che le leggi che regolano il moto del pianeta terra sono state ampiamente dimostrate e provate.

Avete mai pensato alla scoperta dell'america?

Colombo tornò dal suo viaggio con degli oggetti come "prova", cose che non si erano mai viste in nessun luogo. E poi aveva delle carte con le rotte e i disegni delle isole affinche anche altri potessero rifare il suo stesso viaggio e arrivare anche loro in america.
Quelli che partirono dopo di lui, fecero un atto di fede. Si fidarono in virtu di quegli oggetti che portavano e intrapresero un viaggio comunque pericoloso per arrivare in america. Notare poi che si fidavano anche di Colombo e delle sue mappe.

Ecco la vicenda che porta a Dio è analoga.
Ci sono alcuni che ci portano il segno e le "prove" dell'esistenza di una strada verso Dio, che vivono la vita in modo totalmente diverso e a mio avviso molto migliore.

Se uno trova queste prove adeguate e considera quelle persone degne di fiducia chiede loro la strada e intraprende il viaggio, e il viaggio stesso è verifica e premio.

Il problema è chiudere il problema. Per l'ateo che non sopporta più l'incertezza e chiude il discorso smettendo di cercare, e per il credente che dice "credo" per chiudere il discorso, e non sa neppure bene in che cosa crede... Il cammino al vero è un'esperienza che non finisce mai.

Caro Berlic, pur con tutta la stima che ti porto motivata da tanti altri bellissimi post, non posso fare a meno di dissentire. Nella tua risposta dimostri di avere una formazione troppo filosofica, il che è sempre male :-)
Invece occorre una mentalità scientifica, per la quale la distinzione, che è proiezione della tua mente, tra osservare davvero un oggetto od osservarne solo gli effetti, non ha senso. Dire che i buchi neri non sono provati mi sembra decisamente azzardato; diciamo che sappiamo che ci sono e abbiamo teorie che li prevedevano e fino ad un certo punto sembrano confermate, per altri aspetti ancora ci sono... dei buchi.
Ma guai a dire che è un oggetto non conoscibile per definizione, definizione di chi? Tua! "Velocità di fuga maggiore di c" è qualcosa di ben diverso da "inconoscibile."
Poi contrapponi "scientificamente" a "solo con un processo induttivo", in realtà scientificamente significa utilizzare appunto il metodo induttivo in determinate condizioni.
Hai ragione che il metodo per conoscere Dio è lo stesso, e questo grazie all'unica religione, quella Cristiana, che ha messo l'induzione e non la deduzione al primo posto. Tuttavia il metodo nel caso della scienza mi permette di conoscere a menadito, sperimentare e creare applicazioni, mentre trattando di Dio mi limito ad arrivare ad una valutazione di ragionevolezza, che è ben lontana da una dimostrazione.
Il fatto che dietro l'orizzonte degli eventi non osservo nulla vuol dire che sono limitato nel poter descrivere, non che non ne posso dire nulla con certezza.
Hawking sarà pure poco concreto nei libri divulgativi dove esercita un suo narcisismo, ma non è questo lo studio scientifico, che è concreto come non potrà mai essere alcuna teologia.
Dio non è verificabile, semmai hai degli indizi, il che è diverso.
Con affetto.
Al Fat

Dite bene, anzi benissimo, Lampisterio e Nihilalieno!

AlFat, you're welcome...speravo in un po' di discussione sopra questo post, non potevo credere che quello che affermavo fosse passato così!
Io continuo ad affermare che i buchi neri non sono provati (come anche tu dici): abbiamo belle teorie, alcune osservazioni astronomiche che collimano, ma nessun riscontro più diretto. Che poi io, personalmente, creda alla loro esistenza, c'entra poco.

Sulla inconoscibilità applico la definizione: dal buco nero non esce informazione (se, come mi pare, sei di buone letture, saprai che per qualcuno neanche questo è vero...)
E se non esce informazione non è direttamente conoscibile. Direttamente inconoscibile, quello che sappiamo di lui si deduce dagli effetti e dalla teoria. Se osservo oggetti invisibili di una certa massa, certi fenomeni nelle alte energie e così via certo posso dedurne le leggi.
Hai ragione: ho utilizzato il termine scientifico in modo troppo restrittivo, ma volevo essere provocatorio in quanto questo è esattamente il modo in cui è abitualmente usato da certa polemica laicista - speravo di stanare qualcuno, ma evidentemente questi scientisti di scienza capiscono poco.
Non sono d'accordo però che il metodo scientifico mi permetta di conoscere completamente, come sostieni, un oggetto: non conosco nè oggetti nè teorie completamente descritti dal metodo scientifico. Eravamo convinti che gli atomi descrivesero tutti e bang! ecco i quark. E via riducendo...come ingegnere, so che la scienza si limita a descrivere una ragionevole approssimazione della realtà. Il cristianesimo, da parte sua, pretende di descrivere una descrizione completa della realtà, non dal punto di vista scientifico ma esistenziale. E dice anche: verificabile. Venite e vedete...

"Verificabile" va bene tra virgolette.
Con la scienza invece conosco completamente un oggetto, alla lunga, basta chiarire cosa intendo per descrizione: so con precisione cosa fa un telefono e com'è fatta una montagna, che non significa scendere in particolari che non c'entrano con l'oggetto descritto in sè, tipo andare a vederli nel subatomico, dove non importa più cosa sono a livello macro, o chessò, lanciare un telefono in un buco nero. O descrivere dettagli che dipendono dalle condizioni iniziali in maniera caotica.
Ci sono cioè sempre nuove estensioni dell'osservazione ad aspetti collegati, ma la parte che era stata studiata e verificata, quella rimane vera e conosciuta senza ripensamenti.

Non sapevo che la deriva laicista di Le Scienze ora comprenda anche una rubrica fissa di Odifreddi, avevo smesso di leggerla da prima...

Infine, se osservo effetti di un oggetto, questo significa che ne ottengo informazioni, quindi da tale oggetto mi sono giunte informazioni, quindi è conoscibile. Ogni distinzione differente sarebbe arbitraria.
Al Fat.